Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Tanuki-san on 13 February 2025, 17:02:18
-
У меня сегодня был второй урок и уже вылезла наглядная демонстрация, почему японцы не переходят на чисто фонетическое письмо. У меня все материалы на хирагане, кандзей нет вообще, потому что это - нулевой уровень.
Так вот, одна из первых фраз, которую осваиваешь - ЁНДЭ КУДАСАЙ читайте пожалуйста, потому что препод это повторяет студентам несколько раз за занятие.
Сегодня мы изучали, как обратиться за помощью, если ты что-то потерял/ тебя обокрали. И вот среди ключевых фраз внезапно вижу КЕЙСАЦУ-О ЁНДЭ КУДАСАЙ, типа «вызовите полицию, пожалуйста». У меня в голове короткое замыкание, уж «ёнду» эту среди ночи распознаю. Первая мысль - какая-то ужасная полисемия, типа читать = звонить, но сразу отгоняю эту мысль, как слишком глупую, чтобы было правдой. И спрашиваю сэнсейшу.
Оказывается, абсолютно разные глаголы, с разными кандзями. Совпадение написания - только в хирагане :-\ ???
-
хирагана: よんで
звоните: 呼んで
читайте: 読んで
вот так вот ??? :-\
-
From Proto-Sino-Tibetan *ʔaːw (“to shout, cry out”).
Starostin sets up Proto-Sino-Tibetan *k-lok (“to recite; to give notice”)
-
и что дает сия цитата? :-\ ???
-
тем более, что обе цитаты вообще не в кассу, так как относятся к китайским словам, обозначаемым этими иерогами. А ЁМУ и ЁБУ - японские слова, не имеющие ничего общего с китайщиной (кроме иерогов)
-
Корейцы и вьетнамцы сильно мучаются?
-
Вьетнамцы единственные адекватные люди в регионе. :yes:
-
Корейцы и вьетнамцы сильно мучаются?
ну корейцы - да, мучаются, так как хангыль стал «окончательным решением корейского вопроса» только для базарных торговок. Все вузовские учебники, да и газеты посолиднее пестрят ханчей. Это как представьте, если бы в Коммерсанте в каждой второй строчке (line) за русским словом было бы объяснение (explanation) в скобках на английском, примерно (approximately) как в этом предложении. Выглядит ущербно (despicable) для национального языка. :(
-
Вьетнамцы единственные адекватные люди в регионе. :yes:
чисто с точки зрения алфавитизации я не вижу никаких преимуществ у латиницы по сравнению с хангылем или каной. Тут проблема совсем в другом. Как вьетнамцы решили проблему омофонов я не в курсе, но учитывая, что у них тонов не меньше чем у китайцев, то острой проблемы не было на старте по сравнению с другими.
-
Тогда надо нотный алфавит.
-
чисто с точки зрения алфавитизации я не вижу никаких преимуществ у латиницы по сравнению с хангылем или каной. Тут проблема совсем в другом. Как вьетнамцы решили проблему омофонов я не в курсе, но учитывая, что у них тонов не меньше чем у китайцев, то острой проблемы не было на старте по сравнению с другими.
С точки зрения алфавитизации конечно нет. Я имею ввиду, что они перешли на чистый алфавит, а не продолжили эту порнографию с иероглифами.
Проблема омофонов высосана из пальца:
1. хуй часы в карман.
2. хуй в пизде.
По-моему всё предельно ясно.
1. коса тугая.
2. коса острая.
Или
1. лук репчатый
2. лук композитный
Захочешь специально - не перепутаешь.
-
Проблема омофонов высосана из пальца:
1. хуй часы в карман.
2. хуй в пизде.
По-моему всё предельно ясно.
1. коса тугая.
2. коса острая.
Или
1. лук репчатый
2. лук композитный
Захочешь специально - не перепутаешь.
ну пипец!! :fp :fp что вы вообще знаете о японском, чтобы писать какую-то хуйню о луке в пизде? |< |< вы бы ознакомились с сутью проблемы сначала???
-
в японском - 64 слова с произношением синкоо, ну-да, лук в пизде :fp
причем чисто среди первой странмцы словаря вижу: прогресс 進行, подъём 新興, развитие 振興 к примеру (абсолютно рандомно выбрал первое попавшееся на глаза). Это не «синонимы» - это разные слова, с разными коннотациями. Какой в задницу «контекст» поможет отличить «прогресс» от «развития»? :stop: ведь это - отнюдь не тождественные понятия, развитие общества может проходить в виде регресса, что и наблюдаем в мордоре сейчас. Если каждое предложение превращается в ребус - очевидно, что скорость чтения падает. Неудивительно, что корейцы со всем своим замечательным хангылем не смогли избавиться от ханчи
-
но конечно, если цель писать на уровне 10летнего ребенка, без какой-либо абстрактной лексики, то да, без проблем - есть детские книги на хирагане в Японии, есть целая Сев. Корея например ;D
-
Японцы общаются не только письменно.
-
Японцы общаются не только письменно.
на заумные абстрактные темы? расскажите мне об этом ;D кроме того, есть один прекрасный пример. Есть ютубер Yuta, который делает на английском ролики о японском языке. В одном эпизоде он останавливал на улице мажоров и просил написать от руки несколько кандзей из старших классов (в ролике указывают конкретный класс).
Суть в том, что слышно как за кадром он говорит с ними по-японски, и отчетливо слышно, как сказав япоское слово СЕЙТОО (битва), он вынужден продублировать его английским БАТТЕРУ (battle), потому что сюрприз-сюрприз в японском есть 36 слов с произношению «сейтоо» :negozhe:
-
Мне это напоминает дискуссию об отсутствии рекурсии в языке пираха :)
-
в японском - 64 слова с произношением синкоо, ну-да, лук в пизде :fp
причем чисто среди первой странмцы словаря вижу: прогресс 進行, подъём 新興, развитие 振興 к примеру (абсолютно рандомно выбрал первое попавшееся на глаза). Это не «синонимы» - это разные слова, с разными коннотациями. Какой в задницу «контекст» поможет отличить «прогресс» от «развития»? :stop: ведь это - отнюдь не тождественные понятия, развитие общества может проходить в виде регресса, что и наблюдаем в мордоре сейчас. Если каждое предложение превращается в ребус - очевидно, что скорость чтения падает. Неудивительно, что корейцы со всем своим замечательным хангылем не смогли избавиться от ханчи
Как же японцы в устной речи справляются без кандзей? :what? Да они точно также их путают как какие-нибудь гайдзины. :negozhe:
Все эти 64 значения в любом другом языке имеют свойство контаминироваться и заменяться синонимами.
Это не 64 значения и поэтому нужны кандзи, наоборот из-за кандзи имеем такое количество нахер никому не нужных омонимов.
И Вы кажется забыли про ударение в японском, на поверку окажется, что значений не 64, а 21, 21, 22, например. :stop:
PS И от ханчи не избавились в силы литературной традиции, потому что ханча всегда была для элитки, не опускаться же на уровень всякого быдла, которое только в хангыль может? В Северной Корее ханчу не используют вообще, и если бы без неё невозможно было жить, то её бы упростили до графем уровня какого-нибудь джуиня, но сохранили бы в том или ином виде.
-
ну пипец!! :fp :fp что вы вообще знаете о японском, чтобы писать какую-то хуйню о луке в пизде? |< |< вы бы ознакомились с сутью проблемы сначала???
Что-то знаю. :yes: Да, не эксперт, но и не абсолютный ноль. :what? Это всё дискуссии уровня "как арабы понимают разные слова, написанные абджадиёй?" :stop:
-
И проблема японских омонимов, в том, что эти слова были в своё время заимствованы из китайского, где такой проблемы не было.
Нехрен тырить чужое, своим надо пользоваться. ::)
-
В Китае текст вообще набирают пиньинем, а программка типа Т9 подсказывает, какой знак подставить.
-
И Вы кажется забыли про ударение в японском, на поверку окажется, что значений не 64, а 21, 21, 22, например.
Точнее, тональный контур. На второй море может быть как повышение тона, так и понижение, таким образом различается много слов.
-
Точнее, тональный контур. На второй море может быть как повышение тона, так и понижение, таким образом различается много слов.
ну от вас Владимир такой профанации не ожидал :fp вы не в курсе, что в Японии 100500 разных систем ударений, связанных между собой адскими нетривиальными соответствиями? Поэтому доказано лабораторными экспериментами, что японцы не ориентируются на произношение диктора, так как чисто прагматически оно может противоречить их собственной системе и поэтому несет нулевую смысловую нагрузку?
-
Вы хёдзюнго учите или какой-то диалект? :)
-
доказано лабораторными экспериментами
Гадко конечно так делать, но кем и когда? :candy:
Это не я такой мерзкий, это меня в универе так учили - приводить ссылки на конкретные источники. ::)
Не, Роман, при всём уважении, можно хотя бы фамилию - там некий профессор Фукуяма, например, а я уж там дальше сам найду. :dunno:
-
Вы хёдзюнго учите или какой-то диалект? :)
уникальность Японии в том, что столицу перенесли очень поздно, практически вчера, поэтому жителям Киото, например, совсем не очевидно, что они должны имитировать речь северных варваров :negozhe: поэтому несмотря на то, как кажется из Мытищинского СНТ, единая акцентуационная норма в Японии так и не сложилась, престижа Токио не хватило задавить другие региональные центры
-
единая акцентуационная норма в Японии так и не сложилась, престижа Токио не хватило задавить другие региональные центры
А в какой стране это получилось?
Взять хотя бы русский язык, у нас на юге повсеместно распространена многоударность, т.е. безударные слоги долгие.
Но если ты попробуешь объяснить это кому-то из местных, то он просто не поймёт о чём речь. :dunno:
-
Гадко конечно так делать, но кем и когда? :candy:
Это не я такой мерзкий, это меня в универе так учили - приводить ссылки на конкретные источники. ::)
Не, Роман, при всём уважении, можно хотя бы фамилию - там некий профессор Фукуяма, например, а я уж там дальше сам найду. :dunno:
мне лень искать среди примерно 50 работ по акцентуации, которые я себе сохранил, но загугльте хотя бы работы проф. Kubozono - маэстро и гранда японской акцентологии - возможно он делал эксперименты, может, его ученики, я уже не помню, но почитав с десяток его работ вы понизите градус неадеквата в том, что вы строчите в последнее время. Вы не думайте, на ваш последний пост у меня есть что ответить, но там такой ахтунг, что мне просто жалко 3-4 часов моей жизни, я лучше кандзи попрактикую в это время :no:
Вы просто задайте себе простой вопрос: в Японии живет 120 млн очень умных людей, вопросы латинизации поднимался неоднократно, впервые почти 150 лет назад, во время революции Мейдзи, очень дотошно рассматривался и буйно дебатировался несколько раз, но в каждом случае пришли к выводу, что это нанесет большой ущерб языку, обществу, грамотности и т.д. Обсуждали специалисты-языковеды, и тут подскакивает какой-то кецаль, который языка не знает даже на элементарном уровне, и начинает рассуждать о луке и косе, не имея понятия, что это несравнимо, потому что таких слов в японском десятки тысяч, причем омофонов не 2-3 в каждом случае, а десятки. Вы серьезно думаете, что вы лучше понимаете ситуацию, чем 120 млн носителей??
-
А в какой стране это получилось?
а что в мордоре есть полноценные конкурирующие и престижные литературные нормЫ? серьезно? расскажите мне об этом :D :D
-
Бордюр и поребрик, подъезд и парадная, булочная и булошная…
-
А Вы не думали, что латиницу не ввели чисто по политическим причинам, особенно будучи под американской оккупацией. ::)
это нанесет большой ущерб языку, обществу, грамотности и т.д.
Это стандартная отмашка.
Давайте писать по-русски фонетически?/Давайте упростим пунктуацию?
это нанесет большой ущерб языку, обществу, грамотности и т.д.
Обсуждали специалисты-языковеды
Всегда обсуждают они, а решение принимают политики. :down: Особенно если к специалисту-языковеду перед началом обсуждения приходят люди в погонах и говорят, что макнут головой в унитаз, если что-то не то будет обсуждать. :negozhe:
И я уже писал, не отменили кандзи ровно по той же причине, что и в ЮК ханчу - иероги для элиты и образованых людей, чисто фонетическая азбука для быдла и унтерменшей.
-
PS
Как раз на элементарном уровне я язык знаю, иначе бы вообще ничего не писал, дэсу. :tss:
Думаете Кнорозов знал майя-киче на уровне С2 и "Пополь-Вух" наизусть? ::)
-
а что в мордоре есть полноценные конкурирующие и престижные литературные нормЫ? серьезно? расскажите мне об этом :D :D
Как минимум, петербургская, старомосковская, современная московская и сценическая. :candy:
-
Бордюр и поребрик, подъезд и парадная, булочная и булошная…
2-3 региональных слова, никому не интересных за пределами невских болот - это полноценная «литературная норма»? свежо, сильно, оригинально (с)
-
Падонковский еще
-
2-3 региональных слова, никому не интересных за пределами невских болот - это полноценная «литературная норма»? свежо, сильно, оригинально (с)
Не соскакивайте с темы. :stop:
https://www.philol.msu.ru/~fonetica/orfoepija/peter.htm (https://www.philol.msu.ru/~fonetica/orfoepija/peter.htm)
Для П.п. были характерны следующие орфоэпические особенности:
* произнесение безударного [е] на месте орфографических а, я и е после мягких согласных в предударных и заударных, открытых и закрытых слогах (т.е. п[е]тёрка, ч[е]сы, в[е]дý, плáч[е]т, пóл[е]);
* произнесение [а] в заударной флексии 3-го лица мн.ч. глаголов 2-го спряжения: хó[д'а]т;
* обязательное сохранение губного [у] в заударном закрытом слоге: чé[л'у]сть;
* произнесение в отдельных словах после шипящих ударного [е] вместо [о]: [щ'é]лка;
* произнесение мягких заднеязычных в прилагательных муж. рода ед. ч. им. п.: гром[к'ий];
* произнесение твердых губных в конце слов и перед [j]: восе[м], по[пjó]м, твердых согласных перед [е] в заимствованных словах: [тé]зис, [сé]ссия;
* произнесение мягкого [с'] в возвратных частицах глаголов: учил[с'а];
* произнесение первого твердого согласного в некоторых сочетаниях С1С'2: ко[нф']еты;
* произнесение сочетания чн как [ч'н]: було[ч'н]ая;
* произнесение ч перед т в союзах что, чтобы как [ч']: [ч'т]о, [ч'т]обы;
* произнесение сочетания шн как [шн], а не [щн]: помо[шн]ик, су[шн]ость;
* произнесение слова дождь как [дошт'], а дождя как [дажд'á];
* произнесение сочетания [кк] вместо [хк] в слове легка: [л'еккá];
* произнесение твердого [с] в слове отсюда [атсýда];
* отсутствие [j] перед начальным [е]: если как [é]сли.
-
И я уже писал, не отменили кандзи ровно по той же причине, что и в ЮК ханчу - иероги для элиты и образованых людей, чисто фонетическая азбука для быдла и унтерменшей.
Так и есть, чем выше стиль, тем больше китайских слов в японском тексте, тем необходимее кандзи. Чем проще язык, тем он более японский и тем скорее он может обходиться только каной.
А главный аргумент противников введения латиницы — выдающиеся древние произведения литературы будут потеряны для будущих поколений.
-
Не соскакивайте с темы. :stop:
https://www.philol.msu.ru/~fonetica/orfoepija/peter.htm (https://www.philol.msu.ru/~fonetica/orfoepija/peter.htm)
это было 200 лет назад? :D :D
-
это было 200 лет назад? :D :D
Вы утверждали, что в России не было конкурирующих престижных литературных норм.
Но есть огромная разница между "не было" и "уничтожили". И не 200 лет назад, а всего 100.
-
Вы утверждали, что в России не было конкурирующих престижных литературных норм.
Но есть огромная разница между "не было" и "уничтожили". И не 200 лет назад, а всего 100.
я бы не назвал это «конкурирующей нормой», это просто было местечковое произношение в одном, хотя и важном городе. Никому в Туле или в Рязани даже в страшном сне не пришло бы в голову имитировать поребрики :negozhe: