Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Франкопровансальский => Topic started by: Tanuki-san on 17 July 2024, 10:28:31
-
Предположим, есть такое явление. В языке Х палатализация кластера *kl- дала целую кучу рефлексов: çλ-, hλ- , λ-, j-, но есть диалекты, где вообще ничего не произошло. переход в каждом конкретном диалекте безусловный. престижного диалекта нет.
Чисто по соображениям логики и на вашем опыте других письменностей - как рациональнее всего такое было бы передать на письме?
конлангеры, пустите свою энергию в продуктивное русло! :up:
-
Kl-, нет?
-
Я уже нечто похожее предлагал для испанского, писать "viejo" как "vêclo", например. Тот же принцип реализован в исландском и фарерском, но если этот принцип применять для объединения диалектов, то на практике это херня полная, отличный пример тому - кечуа. Не смотря на номинальный единый стандарт на основе кусканского кечуа, местные kichwa runakuna пишут как слышат. В этом есть своя логика, так как все эти абруптивы и придыхательные для них просто графический мусор, а цены на картошку (условно) для них важнее, чем возрождение Тавантинсую.
В общем чисто эмпирически эта затея заведомо обречена на провал.
-
Kl-, нет?
а как быть тогда с неизбежными заимствованиями из других языков с сохраненным kl?
-
Я уже нечто похожее предлагал для испанского, писать "viejo" как "vêclo",
<ê> - интересно, хотя и не нужно (нет такого диалекта испанского, где бы не было -ie- в подобной позиции), а вот
<сl> - очень неудачно, как вы предлагаете писать claro хотя бы? что делать с llamar ( <сlamare)?
-
В общем чисто эмпирически эта затея заведомо обречена на провал.
наверное, мне надо было начать с другого конца. Цели орфографии: причесать под одну гребенку записанные фонетически диалектные тексты, чтобы в частности, можно было делать поиск этимонов по разных текстам. Т.е. цели чисто научно-исследовательские, а не «продать» эту орфографию носителям. На носителей мне, в данном случае, насрать, я не нанимался спасать их самих от собственного пофигизма :lol:
-
т.е. нужна единая орфография, но с обратной совместимостью, т.е. чтоб можно было при желании конвертировать опять в МФА (не кодом, просто мысленно)
-
я думаю, надо писать clh- : сохраняем различие между нативными словами с переходом и современными заимствованиями с неизменным cl-. Правила чтения для конкретного диалекта легко выводимы, плюс ресайклинг очень удобных окситанских графем lh/ nh, которые и так нужны для палатальных.
подобную квадратуру круга уже практикует бретонский с графемой <zh>, которая покрывает разные диалектные результаты *ð - /z/ и /h/ :yes:
-
<ê> - интересно, хотя и не нужно (нет такого диалекта испанского, где бы не было -ie- в подобной позиции), а вот
Это если синхронически мы ограничиваемся только испанским, а если, допустим, стоит задача добиться максимального взаимопонимания на письме с португальским, галисийским и прочими соседними идиомами?
<сl> - очень неудачно, как вы предлагаете писать claro хотя бы? что делать с llamar ( <сlamare)?
Да это ещё полбеды, а как быть, например, с <pl>? Не, ну если очень хочется, то можно использовать альтернативную графику, например, вполне себе можно упаковать çλ-, hλ- , λ-, j- в <lh>, как это сделал португальский, в этом случае мы идём по пути английского и скотса, где <hwo> стало писаться <who>
Lhover, vêlho, lhamar.. Пока писал, увидел это:
я думаю, надо писать clh-
Можно и так, тогда получается почти этимологическая орфография:
Plhover, vêclho, clhamar, но это уж очень вырвиглазно, может лучше так:
Pllover, vêcllo, cllamar - Разница всего в одну графему и не так бросается в глаза.
PS А можно пойти вообще нестандартным путём:
Płover, vêcło, cłamar
-
а как быть тогда с неизбежными заимствованиями из других языков с сохраненным kl?
И много таких заимстований? :what? Давайте попробуем насчитать хотя бы 5 :candy:
-
а как быть тогда с неизбежными заимствованиями из других языков с сохраненным kl?
cl и c·l ;D
-
наверное, мне надо было начать с другого конца. Цели орфографии: причесать под одну гребенку записанные фонетически диалектные тексты, чтобы в частности, можно было делать поиск этимонов по разных текстам. Т.е. цели чисто научно-исследовательские, а не «продать» эту орфографию носителям.
Может в этом случае лучше тогда пользоваться полностью этимологической орфографией? Зачем изобретать велосипед?
Plover, veclo, clamar, clave etc. Если нас интересует не конкретно звучание, а сходства и отличия, то и похер что <claro> и <clamar> дали разные результаты, тем более мне кажется, что <claro> и <clima> суть семикультизмы, поэтому конкретно данном случае их можно просто игнорировать.
На носителей мне, в данном случае, насрать, я не нанимался спасать их самих от собственного пофигизма :lol:
Вот это уже деловой разговор. Впрочем кто знает? Может им и понравится и они сами захотят это использовать. Лучший способ что-то продвинуть - запретить. Низя так писать, это только для учёных и исследователей.
Моментальная реакция: а мы что быдло чтоль? :no: Да годная вещь, мы тоже так хотим. ;)
-
cl и c·l ;D
cl и с! :lol:
-
cl и c·l ;D
Как в каталанском? :)
-
B много таких заимстований? :what? Давайте попробуем насчитать хотя бы 5 :candy:
Откройте словарь, таких заимствований в испанском овердофига: claro, clase, clásico, climático, cloque, clueca и т.д. и т.п.
-
Как в каталанском? :)
в каталанском слов с l·l наверное штук 10, а таких чтобы злободневно ежедневных, 3: col·legi, intel·ligent и il·lusió (= мечта), вообще несравнимо
-
Откройте словарь, таких заимствований в испанском овердофига: claro, clase, clásico, climático, cloque, clueca и т.д. и т.п.
Я про <kl>, разве они все klaro, klase, klásico, klimático, kloque, klueca? :)
Испанский, да и другие романские в целом, не очень "любят" графему <k>, поэтому для кластера <kl>, который даёт <ll>, очень даже неплохое решение. :)
-
Я про <kl>, разве они все klaro, klase, klásico, klimático, kloque, klueca? :)
Испанский, да и другие романские в целом, не очень "любят" графему <k>, поэтому для кластера <kl>, который даёт <ll>, очень даже неплохое решение. :)
кто вам сказал, что этот проект для испанского? :o у испанского вполне устоявшаяся орфография - зачем изобретать велосипед?
-
Это если синхронически мы ограничиваемся только испанским, а если, допустим, стоит задача добиться максимального взаимопонимания на письме с португальским, галисийским и прочими соседними идиомами?
если люди не в состоянии увидеть в галисийском родственный корень - то их такая орфография не спасет :candy:
получается почти этимологическая орфография:
Plhover, vêclho, clhamar, но это уж очень вырвиглазно, может лучше так:
Pllover, vêcllo, cllamar - Разница всего в одну графему и не так бросается в глаза.
она не «вырвиглазная» - а куда более интуитивная: для некоторых диалектов -h- получается немой буквой, а для других - модификатором. А вот в спеллинге <сll> трудно увидеть именно [kl] для тех диалектов, где палатализации не было.
Кроме того, привлекает системность: lh - мягкая l, nh - мягкая n. А вы что предлагаете для палатального n со своей ll? nn? Кроме того, иногда надо интервокальное r > ð, для этого прекрасно подойдет <rh>, а диалекты где этого нет - просто игнорят, для них <rh> = <r>
PS А можно пойти вообще нестандартным путём:
Płover, vêcło, cłamar
это ужасно с точки зрения удобства набора
-
Я Вам просто предложил варианты, а так сами смотрите как Вам удобней. :)
-
второй вопрос: если палатализация [k] дала ц, ш, ч, ст (!), θ (!!) - какая графема лучшего всего это всё покроет?
-
второй вопрос: если палатализация [k] дала ц, ш, ч, ст (!), θ (!!) - какая графема лучшего всего это всё покроет?
типа македонской к с черточкой сверху или латышской к с запятой внизу
-
Лучше имеющейся c ничего не подойдёт, так как она во всех обозначениях этих фонем присутствует.
Правда, в разных языках и даже графических системах :lol:.
-
я склонялся к ç, но к сожалению нет пары для g :(
-
я склонялся к ç, но к сожалению нет пары для g :(
седиль сверху
-
седиль сверху
лтш. g̉ ни разу не [dz] :'(
-
лтш. g̉ ни разу не [dz] :'(
а для чего нужно соответствие латышскому?
-
Лучше имеющейся c ничего не подойдёт, так как она во всех обозначениях этих фонем присутствует.
Правда, в разных языках и даже графических системах :lol:.
Прямо во всех? А где кластер -st- обозначается на письме буквой c? Я такого не помню.
-
а для чего нужно соответствие латышскому?
для интуитивности? можно звук [z] обозначать буквой <e>, только нахера? :negozhe:
-
Прямо во всех? А где кластер -st- обозначается на письме буквой c? Я такого не помню.
короче, лучший велосипед - это уже изобретенный :lol: надо поучиться у кастильцев: <z> = [dz], <ç> = [ts] :yes: В конечном счете все результаты выводятся из этих архифонем
-
копаем дальше. Есть 2 несовместимые системы: в одной [o:] > [u:], поэтому следом [а:] > [о:]. А есть другая, где ничего этого не было. Как писать?
-
для интуитивности? можно звук [z] обозначать буквой <e>, только нахера? :negozhe:
интуитивность тоже хороша без фонотизма , а так ну не совсем по Секвойе жи
-
копаем дальше. Есть 2 несовместимые системы: в одной [o:] > [u:], поэтому следом [а:] > [о:]. А есть другая, где ничего этого не было. Как писать?
ну это как в идише. пишут אָ и северяне читают "о" а южане "у" а западники вообще "а" в этом месте
-
Прямо во всех? А где кластер -st- обозначается на письме буквой c? Я такого не помню.
Я не писал "обозначается", я писал "присутствует", будьте внимательны.
В сочетании ст графема с есть.
-
ну это как в идише. пишут אָ и северяне читают "о" а южане "у" а западники вообще "а" в этом месте
не подходит такое решение, потому что в диалекте есть реальное â - которое и произносится [a:] и соответствует [wε] в других диалектах.
-
я помедитировал и решил, что расхожие написания cha/ ja абсолютно неадекватны для отображения палатализации лат. ca/ ga:
1. графика вводит в заблуждение, так как самая характерная реализация - это ца/ дза (или их подтипы/ дальнейшее развитие θa/ ða или са/за), “ожидаемое” произношение ша/жа абсолютно маргинально и скорее связано с диалектами, где общее смешение с/ш
2. использование фр. графики не по назначению приводит к очень неприятным последствиям из-за наличия реальных ш/ж, которые есть в тонне французских заимствований вне зависимости от развития родных ca/ga. Отсюда появляются уродские написания типа ch·ocolat, g·eografia.
Так что я ещё больше убеждаюсь, что надо писать ç/ z: vaçë, çanzër - это интуитивнее и для аффрикатного произношения и для межзубного :yes: и тогда фр. диграфы можно использовать по их прямому назначению
-
я помедитировал и решил, что расхожие написания cha/ ja абсолютно неадекватны для отображения палатализации лат. ca/ ga
А почему бы не писать с́a и ǵa? :what?
-
второй вопрос: если палатализация [k] дала ц, ш, ч, ст (!), θ (!!) - какая графема лучшего всего это всё покроет?
Это как вообще, через метатезу "ц"? :what?
-
я склонялся к ç, но к сожалению нет пары для g :(
Можно писать как в итальянском cia и gia. ;)
-
Это как вообще, через метатезу "ц"? :what?
Вот мне тоже непонятно, это каким образом и в каких диалектах ФП «кошка» будет "sta"? ???
-
А почему бы не писать с́a и ǵa? :what?
неудобно набирать на компьютере, особенно второе?
-
Это как вообще, через метатезу "ц"? :what?
именно :yes:
-
Вот мне тоже непонятно, это каким образом и в каких диалектах ФП «кошка» будет "sta"? ???
диалекты южной (ю-в) Савойи - конкретные названия деревень мне искать лениво - найдете сами, при желании, в АЛФ ;D
-
а что делать, если по диалектам произошла рокировка и ā одного диалекта соответствует ō в другом и наоборот? ??? :-\