Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Испанский => Topic started by: cetsalcoatle on 14 July 2024, 22:44:10
-
Можно сказать что must = debes, а should = deberías?
-
Можно сказать что must = debes, а should = deberías?
нельзя, потому что must в английском выполняет 2 между собой несвязанные функции, соответственно переводится как минимум двумя разными глаголами
-
Но глагол debo можно перевести как I must, debería как I should.
-
Но глагол debo можно перевести как I must, debería как I should.
у must есть морально-этический груз, которого нет в испанском
-
у must есть морально-этический груз, которого нет в испанском
Как вы предлагаете переводить debo estudiar, как I have to study?
-
Как вы предлагаете переводить debo estudiar, как I have to study?
начнем с того, что никто так по-испански не говорит, говорят tengo que estudiar.
-
мне даже стало интересно, когда испанцы употребляют deber, кроме выражения гипотез, и так как ничего хорошего не пришло на ум и залез в RAE: а там первым значением:
1. tr. Estar obligado a algo por la ley divina, natural o positiva. U. t. c. prnl. Deberse a la patria.
неудивительно, что “debo estudiar” показалось мне абсурдным
-
начнем с того, что никто так по-испански не говорит, говорят tengo que estudiar.
Гугл показывает, что говорят, по крайней мере пишут :) Посмотрите, сколько результатов для "Debemos estudiar bien".
Tener que + inf, это другое (субъективное долженствование).
-
Гугл показывает, что говорят, по крайней мере пишут :) Посмотрите, сколько результатов для "Debemos estudiar bien".
Tener que + inf, это другое (субъективное долженствование).
надо смотреть откуда примеры, возможно из учебников испанского для иностранцев :D я вам реально говорю, что глагол deber используется больше всего для гипотез и для денежных долгов. А в прямом значении: для возвышенных лозунгов о долге перед отчизной и т.д., в этом контексте «debemos estudiar” звучит слишко пафосно
-
как то в словаре не совсем так ???
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/spanish-english/deber
-
как то в словаре не совсем так ???
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/spanish-english/deber
давайте задумаемся: кому надо верить: РАЕ или двуязычному словарю, выпущенному за границей :lol:
-
начнем с того, что никто так по-испански не говорит, говорят tengo que estudiar.
Кто такую глупость сказал? Ещё как говорят :yes:
"Tengo que estudiar" это немного из другой парадигмы, аналог "I have to study".
-
у must есть морально-этический груз, которого нет в испанском
Не всегда.
- Where are my keys?
- They must be in the car.
"Морально-этический" это устаревшее совковое описание. У глаголов "должен" и "следует" в любом языке этот "морально-этический груз", но "must" это именно что нормальный глагол "должен".
- We must have been there at 5pm.
Скорее у "should" нетривиальное использование
-
давайте задумаемся: кому надо верить: РАЕ или двуязычному словарю, выпущенному за границей :lol:
Вы привели только первое значение deber по RAE, если посмотреть второе и третье, то противоречия исчезнут:
2. Tener obligación de corresponder a alguien en lo moral.
3. Cumplir obligaciones nacidas de respeto, gratitud u otros motivos.
-
Не всегда.
- Where are my keys?
- They must be in the car.
Если речь идёт о возможности или предположении, то используют deber de + inf.
-
давайте задумаемся: кому надо верить: РАЕ или двуязычному словарю, выпущенному за границей :lol:
такова судьба двуязычных словарей: для одного из языков они будут всегда заграничными
-
Не всегда.
- Where are my keys?
- They must be in the car.
оу май год, вы читать умеете? :fp :fp
нельзя, потому что must в английском выполняет 2 между собой несвязанные функции, соответственно переводится как минимум двумя разными глаголами
ключевое слово здесь: ДВЕ
-
но "must" это именно что нормальный глагол "должен".
- We must have been there at 5pm.
именно это (см. цитату) является «совковым» описанием значения глагола, предположительно, из одиозного учебника Бонк :)) :)) :)) Я вообще был сказал, что в значении долженствования (не гипотез!) - этот глагол безнадежно устарел в Америке, а в Англии - используется, особенно в пош-стиле, и особливо отрицательная форма (You mustn’t talk about the things you have no clue about), но в положительной форме именно что значение с «морально-этическим грузом» (We must stop putin), и в реальной жизни (в отличие от политических колонок газет) мало употребляется
-
Если речь идёт о возможности или предположении, то используют deber de + inf.
прежде всего в этом значении используется тнз «будущее время»
-
прежде всего в этом значении используется тнз «будущее время»
"Si se expresa obligación, solo es posible usar deber (Debe ir cuanto antes). Si se expresa probabilidad o suposición, lo más adecuado es usar deber de (Debe de haberle ocurrido algo), pero es aceptable también usar solo deber (Debe haberle ocurrido algo)."
https://www.rae.es/duda-linguistica/cuando-se-usa-deber-y-cuando-deber-de
-
Я вообще был сказал, что в значении долженствования (не гипотез!) - этот глагол безнадежно устарел в Америке, а в Англии - используется, особенно в пош-стиле, и особливо отрицательная форма (You mustn’t talk about the things you have no clue about), но в положительной форме именно что значение с «морально-этическим грузом» (We must stop putin), и в реальной жизни (в отличие от политических колонок газет) мало употребляется
Вы хотите сказать, что "you must visit us someday" вместо "you should visit us someday" — это posh-style?
-
"Si se expresa obligación, solo es posible usar deber (Debe ir cuanto antes). Si se expresa probabilidad o suposición, lo más adecuado es usar deber de (Debe de haberle ocurrido algo), pero es aceptable también usar solo deber (Debe haberle ocurrido algo)."
https://www.rae.es/duda-linguistica/cuando-se-usa-deber-y-cuando-deber-de
ваша цитата ни о чем :fp :fp она об использование deber против deber de, а не о том, какая форма наиболее подходящая для формулировки гипотез.
En otros usos de esta forma verbal, no se denotan propiamente sucesos localizados en un tiempo futuro, como sucede en las peticiones corteses en las que el futuro alterna con el presente de indicativo o con el condicional simple: ¿{Tendrá ~ tiene ~ tendría} la amabilidad de acercarme ese periódico?
Tampoco se refiere a situaciones venideras el denominado futuro de conjetura, con el que el hablante introduce una suposición relativa al presente, como en Ahora estará (= ‘puede que esté’, ‘probablemente está’) tan tranquilo en su casa.
El llamado tradicionalmente futuro concesivo va seguido típicamente de oraciones adversativas, como en Esa tela será muy buena, pero me parece cara. Recibe ese nombre porque admite paráfrasis con oraciones concesivas, como Aunque esa tela sea muy buena, me parece cara. Puede interpretarse como una variante del futuro de conjetura (Seguramente esa tela es muy buena, pero me parece cara).
-
Вы хотите сказать, что "you must visit us someday" вместо "you should visit us someday" — это posh-style?
я сказал бы, что без контекста (сыновий долг перед родителями и подобное) - звучит очень странно :negozhe: “must“ с какой хули? :lol:
-
ваша цитата ни о чем :fp :fp она об использование deber против deber de, а не о том, какая форма наиболее подходящая для формулировки гипотез.
Прочтите ещё раз внимательно: "Si se expresa probabilidad o suposición, lo más adecuado es usar deber de."
я сказал бы, что без контекста (сыновий долг перед родителями и подобное) - звучит очень странно :negozhe: “must“ с какой хули? :lol:
С такой хули, что must эмоциональнее, чем should и сыновий долг тут ни при чём.
-
Прочтите ещё раз внимательно: "Si se expresa probabilidad o suposición, lo más adecuado es usar deber de."
это вы читайте внимательнее, вы цитируете ответ на вопрос, когда надо использовать debe, а когда debe de. :negozhe:
-
вы вообще заголовок своей цитаты читали? похоже что нет >o<
¿Cuándo se usa «deber» y cuándo «deber de»?
это не есть ответ на вопрос, какая форма наиболее часто используется для выражения гипотез. Это - ответ на вопрос… который внезапно в заголовке :lol: об использовании именно тнз «будущего» я привел цитату с сайта РАЕ выше и даже выделил красным то, что относится к этому вопросу
-
об использовании именно тнз «будущего» я привел цитату с сайта РАЕ выше и даже выделил красным то, что относится к этому вопросу
Какое отношение «т.н. будущее» имеет к примеру Кетцаля?
- Where are my keys?
- They must be in the car.
-
Какое отношение «т.н. будущее» имеет к примеру Кетцаля?
самое прямое? :fp :fp Ещё раз ту же цитату:
Tampoco se refiere a situaciones venideras el denominado futuro de conjetura, con el que el hablante introduce una suposición relativa al presente, como en
Ahora estará (= ‘puede que esté’, ‘probablemente está’) tan tranquilo en su casa.
вы испанский пример понимаете, или вам перевести? ;D
-
самое прямое? :fp :fp Ещё раз ту же цитату
В чём отличие по смыслу ahora estará tan tranquilo en su casa от ahora debe (de) estar tan tranquilo en su casa? И почему первая конструкция предпочтительней?
-
В чём отличие по смыслу ahora estará tan tranquilo en su casa от ahora debe (de) estar tan tranquilo en su casa? И почему первая конструкция предпочтительней?
отличие в узусе - второе очень формально и неуместно за пределами юридических формулировок. а вообще вопросы об узусе «почему» - бессмысленны по определению, просто такая практика сложилась.
-
отличие в узусе - второе очень формально и неуместно за пределами юридических формулировок.
Подождём мнение Кетцаля :)
-
Подождём мнение Кетцаля :)
а он живет в Испании? ;D
-
а он живет в Испании? ;D
у вас там контаминация с каталанским
-
у вас там контаминация с каталанским
у них даже прошедшими временами не умеют пользоваться :negozhe: и причем цитируемая мною РАЕ и каталанский?
-
у вас там контаминация с каталанским
Просто в испанском транспозиции времён больше, чем в любом другом романском. В данном случае, если простое будущее используется в контексте настоящего, то у него появляется модальное значение вроде «может», «должен» и т.п.
-
Просто в испанском транспозиции времён больше, чем в любом другом романском. В данном случае, если простое будущее используется в контексте настоящего, то у него появляется модальное значение вроде «может», «должен» и т.п.
я всё больше убеждаюсь, что это - не инновация, а архаика. В самой латыни у будущего была куча модальных оттенков
-
В самой латыни у будущего была куча модальных оттенков
Интересно. Расскажете?
-
Интересно. Расскажете?
есть в любой академической грамматике латыни :dunno:
-
В самой латыни у будущего была куча модальных оттенков
В каком контексте?
-
есть в любой академической грамматике латыни :dunno:
Ну что ж вы за человек. Вроде я не совсем в латыни профан; раз спрашиваю, значит, неочевидный момент. Жалко хоть пример привести? Ну вот Эрну--Тома, п. 246 https://archive.org/details/ernout-albert-tomas-francois-syntaxe-latine-1964/page/224/mode/2up?view=theater Ничего не написано о модальном значении будущего времени. Вот Вудкок, я плохо его знаю, но нашёл главу о модальности: https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/92/mode/2up?view=theater Про будущее время ничего нет.
Не буду вам больше вопросы задавать, неприятно.
-
не задавайте, у меня нет времени читать лекции во время работы :negozhe:
-
Не буду вам больше вопросы задавать, неприятно.
Ни одна латинская форма будущего времени в романских не сохранилась, говорить не о чем.
-
Ни одна латинская форма будущего времени в романских не сохранилась, говорить не о чем.
испанское eres нервно курит?
-
испанское eres нервно курит?
В значении будущего? Вы ещё парадигму «быть» в румынском вспомните.
-
Ни одна латинская форма будущего времени в романских не сохранилась, говорить не о чем.
Ну теоретически, может быть, семантика как-то могла сохраниться в новообразовавшихся временах... Вот не очень подходящий пример: по-латински soleo значит "я обычно делаю"; в испанском в этом значении используется слово-потомок suelo, а в португальском - слово-непотомок costumo. Значение реинкарнировалось, как доктор Кто.
Но для меня неожиданно звучит и исходное положение о том, что латинский футурум якобы бывал модальным. Может, и так; я и в английской модальности туго разбираюсь, а тем более в латинской. Но утверждение Euskaldun-а, не подкреплённое ссылками, я не могу принимать на веру. Кто знает, вдруг вообще герундив имелся в виду.
-
у них даже прошедшими временами не умеют пользоваться :negozhe: и причем цитируемая мною РАЕ и каталанский?
это на меряние испаноязычностью
-
В значении будущего? Вы ещё парадигму «быть» в румынском вспомните.
дело не в значении, а в том что латинское будущее время жило достаточно долго, чтобы застать народные языки и могло передать все свои значения перефразису.
-
это на меряние испаноязычностью
вы серьезно сравниваете язык метрополии с бывшими индейцами, которые были носителями L2 всего несколько поколений назад? :o :o
-
вы серьезно сравниваете язык метрополии с бывшими индейцами, которые были носителями L2 всего несколько поколений назад? :o :o
для перехода на иной первый язык хватает и одного поколения. тем более, что академии испанского языка большинства американских стран ориентируются на Мадрид
-
для перехода на иной первый язык хватает и одного поколения. тем более, что академии испанского языка большинства американских стран ориентируются на Мадрид
»перейти» можно и на ток-писин, только это не будет язык Шекспира :negozhe:
-
Кто знает, вдруг вообще герундив имелся в виду.
Думаю, что имелось в виду причастие будущего времени. В классическом языке у него была модальность в некоторых контекстах: ex tam propinquis stativis parum tuta frumentatio erat dispersos milites per agros equitibus extemplo invasuris (Liv. 31, 36, 5) «из-за очень близкого расстояния между военными лагерями поиски продовольствия были небезопасны, так как враги тут же могли напасть на воинов, рассеявшихся по полям».
-
дело не в значении, а в том что латинское будущее время жило достаточно долго, чтобы застать народные языки и могло передать все свои значения перефразису.
До романских языков дожило только будущее время глагола esse(re) (ранний ст.-франц. ir(e), iers, iert etc). Futurum II совпал с перфектом конъюнктива в конце империи, а вместо Futurum I стали употреблять Praesens или velle, habere + inf. Причём последняя конструкция встречается уже у Сенеки: quid habui facere (Contr. 1, 1, 19).
-
вы серьезно сравниваете язык метрополии с бывшими индейцами, которые были носителями L2 всего несколько поколений назад? :o :o
Несколько поколений назад карельские дети не знали русского :) И потом, испанский язык не плюрицентрический, норма там Мадридская, поэтому на вопрос «как правильно?» в ЛА ответят легко (кто учился в школе), это не мучить носителя вопросом «как ты обычно говоришь?»
-
И потом, испанский язык не плюрицентрический, норма там Мадридская,
как это развидеть? :o :aaa!
-
как это развидеть? :o :aaa!
Что не так? Все академии испанского языка объединены в ассоциацию, раз в четыре года проводятся конгрессы, региональные академии ориентируются на RAE. Произношение, конечно, никто не нормирует.
-
»перейти» можно и на ток-писин, только это не будет язык Шекспира :negozhe:
для перехода на язык шекспира в месте появления ток писин не было никаких предпосылок . Вы явно путаете варианты языков и пиджины
-
я сказал бы, что без контекста (сыновий долг перед родителями и подобное) - звучит очень странно :negozhe: “must“ с какой хули? :lol:
Ну так-то да, в таком контексте должен быть ought to, но вот "should" - это 50/50 хочешь делай, хочешь нет, поэтому какой это долг если есть 50% вероятность забить на него? Поэтому что если не "must"?
-
а он живет в Испании? ;D
у них даже прошедшими временами не умеют пользоваться :negozhe:
Вы сами писали, что с женой общаетесь на литовском, а с сыном на английском, у меня же язык домашнего общения - испанский. :yes: Кроме того, я Вам ещё раз напомню, что я учил испанский RAE и в школах здесь тоже учатся по программам RAE, поэтому не смотря на все местные "dame pasando", "hoy yo vine" и т.д. люди здесь в большинстве своём имеют представление о правилах RAE, я уже не говорю про значительную долю медиаконтента на европейском испанском.
Можно подумать что в самой Испании все говорят строго по правилам RAE. Я это допускаю ровно на столько же, насколько то, что в России все говорят на СРЛЯ, а в Великобритании на RP. :candy:
-
Что не так? Все академии испанского языка объединены в ассоциацию, раз в четыре года проводятся конгрессы, региональные академии ориентируются на RAE. Произношение, конечно, никто не нормирует.
не так то, что по всей ЛА есть собственные академии и национальные нормы. Да, голос Мадрид влиятелен, но он всего лишь один из многих, и поэтому в Аргентине стандартизировано восео - явление дикое и несуразное для Испании :negozhe:
-
Ну так-то да, в таком контексте должен быть ought to, но вот "should" - это 50/50 хочешь делай, хочешь нет, поэтому какой это долг если есть 50% вероятность забть на него? Поэтому что если не "must"?
мои личные ощущения - по дефолту should, хотя бы потому что это вежливее. Если нужен наезд посильнее, не оставляя человеку выбора - have to. Must - это какие-то скрепы, и вне четко очерченных ситуаций (you must protect your family) - звучит как беспардонная попытка залезть в душу, и у меня лично вызывает отторжение, если я не согласен, что я кому-то «must» :yes:
-
не так то, что по всей ЛА есть собственные академии и национальные нормы.
Все национальные академии испанского языка входят в ассоциацию академий под эгидой RAE кроме уругвайской и аргентинской, поэтому:
в Аргентине стандартизировано восео - явление дикое и несуразное для Испании :negozhe:
-
Все национальные академии испанского языка входят в ассоциацию академий под эгидой RAE кроме уругвайской и аргентинской, поэтому:
помнится, кто-то заявил, что испанский не плюрицентричный? В Аргентине не испанский? :lol:
-
помнится, кто-то заявил, что испанский не плюрицентричный? В Аргентине не испанский? :lol:
В Аргентине отщепенцы :)
-
Ну какой там риоплатцы составляют процент среди испаноговорящих?
-
Ну какой там риоплатцы составляют процент среди испаноговорящих?
Аргентина - равное Испании население :negozhe:
-
Аргентина - равное Испании население :negozhe:
Нет, население Испании 48 млн., а риоплатцев ~ 25 млн.
-
Нет, население Испании 48 млн., а риоплатцев ~ 25 млн.
в Аргентине 2 литературные нормы? расскажите мне об этом :lol:
-
в Аргентине 2 литературные нормы? расскажите мне об этом :lol:
При чём тут норма? Не всё население Аргентины говорит на rioplantense.
-
Кстати, восео широко распространено в Боливии, Уругвае, Чили, но не закреплено в кач. нормы.
-
Аргентина - равное Испании население :negozhe:
а испановорящие живут только в Испании ? Удивлен
-
а испановорящие живут только в Испании ? Удивлен
вы оборонили глупую реплику, «сколько этих аргентинцев» - так вот я вам ответил: столько же, сколько же испанцев :negozhe: или вы испанцев тоже списали в ошибку округления? :o :)) :)) :)) :))
-
При чём тут норма? Не всё население Аргентины говорит на rioplantense.
а причем тут «говорят»? :D РАЕ внезапно регулирует, кто как «говорит»? расскажите мне об этом! >o< А правда в том, что в Аргентине есть письменная норма и неважно, как конкретный гаврик говорит, писать он будет на норме, вместе с восео и прочими аргентинскими извращениями в глагольной системе :negozhe:
-
вы оборонили глупую реплику, «сколько этих аргентинцев» - так вот я вам отвел: столько же, сколько же испанцев :negozhe: или вы испанцев тоже списали в ошибку округления? :o :)) :)) :)) :))
я популярно объясняю для невежд (с)
Аргентинцев мизер в море испаноговорящих , как говорю я, а не среди испанцев , как говорите вы. Еще заметьте : не все испанцы испаноговорящие нативы
-
вы оборонили глупую реплику, «сколько этих аргентинцев» - так вот я вам отвел: столько же, сколько же испанцев :negozhe: или вы испанцев тоже списали в ошибку округления? :o :)) :)) :)) :))
«глупую реплику» в студию ! Или снова слив ? :))
-
а причем тут «говорят»? :D РАЕ внезапно регулирует, кто как «говорит»?
Вы удивитесь, но да, регулирует.
расскажите мне об этом! >o<
Настало время удивительных историй :)
А правда в том, что в Аргентине есть письменная норма и неважно, как конкретный гаврик говорит, писать он будет на норме, вместе с восео и прочими аргентинскими извращениями в глагольной системе :negozhe:
Почему с извращениями? Я выше написал, что не только так в Аргентине говорят. Просто в Аргентине так писать можно и это будет считаться «грамотно».
-
я популярно объясняю для невежд (с)
Аргентинцев мизер в море испаноговорящих , как говорю я, а не среди испанцев , как говорите вы. Еще заметьте : не все испанцы испаноговорящие нативы
50 млн «мизер»? :o это - 3/4 населения Германии, «мизер, панимаишли :)) :)) :))
-
Вы удивитесь, но да, регулирует.
андалусийцы из СевиДЖи слушают вас с нескрываемым изумлением :lol:
-
андалусийцы из СевиДЖи слушают вас с нескрываемым изумлением :lol:
Что андалусийцы en mass имеют против норм RAE?
-
50 млн «мизер»? :o это - 3/4 населения Германии, «мизер, панимаишли :)) :)) :))
паясничаете из за бана в гугле?
:))
Население Аргентины — 44,9 млн человек
Сколько людей на земле говорят на испанском?
По оценкам, во всём мире на испанском, как на родном языке разговаривает до 500 миллионов человек, а если учесть количество людей, которые говорят на испанском как на втором языке, то общее количество говорящих составляет более 600 миллионов человек.
-
Что андалусийцы en mass имеют против норм RAE?
ничего, потому что РАЕ не регулирует, как им говорить :negozhe: мало того, они даже на центральное ТВ прорываются, и вся Испания может «наслаждаться» cómo ehtán avlao :D :D
-
паясничаете из за бана в гугле?
:))
цифра «до» - фуфло, реально говорящих - около 300 млн, из них 50 млн - больше 1/7, и кто тут клоун? :fp :fp
-
цифра «до» - фуфло, реально говорящих - около 300 млн, из них 50 млн - больше 1/7, и кто тут клоун? :fp :fp
клоун тот кого забанили в гугле и рассказывает байки про риальногавариащех :))
-
клоун тот кого забанили в гугле и рассказывает байки про риальногавариащех :))
кто-то не понимает, что значит слово ДО ;D “одна штука» тоже ДО 1 миллиарда >o< :)) :)) :))
-
кто-то не понимает, что значит слово ДО ;D “одна штука» тоже ДО 1 миллиарда >o< :)) :)) :))
о клоунаде надо заранее предупреждать, чтоб люди за попкорном сбегали ;D