Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Tanuki-san on 07 July 2024, 14:27:18
-
попалась обалденно интересная серия, посвященная региональным языкам. Каждый подкаст всего 15-20 мин, но если для попсовых языков типа окситанского это мало, это совсем бесценно для редких диалектов типа бурбонского, пикардского и т.д. Я даже из 15 мин о корсиканском почерпнул много интересного, так как неправильно представлял их этногенез :yes:
на французском языке
profitez-en!
https://www.canalacademies.com/emissions/partager-le-savoir-le-francais-en-partage/les-langues-regionales-de-france
-
пикардского
"Bienvenue chez les Ch’tis" ;D
-
Я даже из 15 мин о корсиканском почерпнул много интересного, так как неправильно представлял их этногенез :yes:
на французском языке
profitez-en!
https://www.canalacademies.com/emissions/partager-le-savoir-le-francais-en-partage/les-langues-regionales-de-france
Но это же явно получается галопом по Европам. Что можно узнать об корсиканской за 15 минут и что не отражено в странице Википедии? А чтобы узнать больше чем в Вики надо читать тематические труды и там уже явно не 15 минут будет. В общем, непонятно... Остаётся только позавидовать знанию языка)
-
Но это же явно получается галопом по Европам. Что можно узнать об корсиканской за 15 минут и что не отражено в странице Википедии? А чтобы узнать больше чем в Вики надо читать тематические труды и там уже явно не 15 минут будет. В общем, непонятно... Остаётся только позавидовать знанию языка)
возможно, я невнимательно читал вики, но у меня было твердое представление о том, что корсиканский является (дивергентной) подразновидностью тосканского или как (написано в википедии) - законсервировавшимся старотосканским. А тётя из подкаста - реномированная профессорша поставила всё на месте: корсиканский - старейший романский язык за пределами Италии, так как римляне колонизировали Корсику даже раньше Провинции. Поэтому в корсиканском есть уникальные архаизмы, которых нет во всех остальных романских языках, которые потом все вместе инновировали, но без корсиканского.
Она привела такой пример: окончание м.р. -u, напр. «bonu». Мне как-то всегда казалось, что это - каким-то образом из тосканского o > u, а ничего подобного, это напрямую из самой латыни.
Так причем тут вообще Тоскань? Собственно ни при чем, как оказалось. Просто в какой-то момент она захватила Корсику и было вторичное сближение, но реально - тут скорее супер-архаичный романоид поверхностно похож на самый архаичный (из крупных) итальянский диалект, т.е. общих инноваций у них нет, их сближает общая архаичность.
Вот это я узнал «галопом по Европам». Дает ли это исчерпывающий ответ на все случаи жизни? Нет, конечно - но, это дает определенный задел понять, хочется ли тебе копать глубже. Я честно признаюсь, мне теперь корс стал интересен, до этого я его списал как какой-то обскурантский италоид, а итальянские диалекты мне на данном этапе (пока) мало интересны, меня вполне устраивает литературный итальянский
-
Для меня корсиканский это потерянный брат-близнец сицилийского.
Если корсиканский старейший романский язык за пределами Италии, то чем тогда является сардинский? :what?
u или u > o > u невелика разница, итог один и тот же, гораздо интереснее морфологические изменения. :dunno:
-
За пределами Италии? Но она в 19. в. возникла
-
Имеется в виду Аппенинский полуостров, который все для удобства называют Италией.
-
За пределами Италии? Но она в 19. в. возникла
только не говорите об этом Вергилию, Овидию и далее по списку, а то они сильно удивятся :negozhe:
-
Для меня корсиканский это потерянный брат-близнец сицилийского.
совсем мимо, корсиканский ни разу не южноитальянский
-
совсем мимо, корсиканский ни разу не южноитальянский
там же на острове есть и сардинские диалекты, а раньше самым архаичным романским считался именно сардинский
-
Вот только в результате тосканского влияния корсиканский стал с ним взаимопонятным, то есть уже можно судить о том что разница там не очень большая и видимо многие уникальные особенности пропали...
-
Вот только в результате тосканского влияния корсиканский стал с ним взаимопонятным, то есть уже можно судить о том что разница там не очень большая и видимо многие уникальные особенности пропали...
тосканский лёг в основу итальянского литературного языка. Как отделить влияние собственно тосканского и литературного?
-
там же на острове есть и сардинские диалекты, а раньше самым архаичным романским считался именно сардинский
на острове Сардиния, не на Корсике :D
-
на острове Сардиния, не на Корсике :D
(https://i.ibb.co/y0PVjGZ/1920px-Parlers-de-Corse.jpg)
:yahoo:
в гугле забанили? :))
-
проблемы с пониманием прочитанного? :fp :fp где здесь «сардинский»? мало того, на севере самой Сардинии - всё ещё корсиканский
-
проблемы с пониманием прочитанного? :fp :fp где здесь «сардинский»? мало того, на севере самой Сардинии - всё ещё корсиканский
сардино-корсиканский ;)
Ursprung der korsischen Sprache
Das Korsische ist eng verwandt mit dem italienischen Dialekt der Genueser, haben diese Korsika doch während fünf Jahrhunderten beherrscht, was sich auch auf die Sprache ausgewirkt hat. So habe ich schon miterlebt, wie Korsen in Centuri mit Genuesern gesprochen haben und keinerlei Verständigungsprobleme hatten. Über den Ursprung des Korsischen streitet man sich noch immer. Sicherlich spielen etruskische Einflüsse mit, später kamen die Römer hinzu, die versuchten, die Insel zu latinisieren. Nach dem Untergang des römischen Reiches versank die Insel während Jahrhunderten im Chaos zahlreicher Invasionen, was zur Folge hatte, dass sich die Bevölkerung in die Bergtäler zurückzog. Dort entwickelte sich die Sprache fernab irgendwelcher Einflüsse von aussen. Ab dem 11. Jahrhundert beherrschten die Pisaner Korsika, was zur Folge hatte, dass zahlreiche toskanische Ausdrücke aufgenommen wurden. Während des halben Jahrtausends der genuesischen Herrschaft beeinflusste das Genuesische vor allem in Nordkorsika die Inselsprache. In Südkorsika stellt man grosse Ähnlichkeiten mit dem Sardischen fest.
Korsisch
Korsisch ist ein Dialekt der Italoromania und lässt sich innerhalb der Insel nochmals in die nördlichen Dialekte, die mit dem Toskanischen verwandt sind, und die südlichen Dialekte, die mit den nordsardischen Dialekten Sassaresisch und Galluresisch verwandt sind, unterteilen.
-
Вот только в результате тосканского влияния корсиканский стал с ним взаимопонятным, то есть уже можно судить о том что разница там не очень большая и видимо многие уникальные особенности пропали...
На севере стал взаимопонятным, на юге — нет.
Для меня корсиканский это потерянный брат-близнец сицилийского.
Фонологизация тембровых различий латинских гласных в корсиканском проходила по сицилийскому типу :yes:
-
In Südkorsika stellt man grosse Ähnlichkeiten mit dem Sardischen fest.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Maps_of_Corsican_Dialects.svg/800px-Maps_of_Corsican_Dialects.svg.png)
-
светлозелёное можно назвать и диалектами сардинского языка
-
светлозелёное можно назвать и диалектами сардинского языка
нет, нельзя. вы явно не понимаете, что вы цитируете :fp :fp
-
светлозелёное можно назвать и диалектами сардинского языка
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Sardinia_Language_Map.png/800px-Sardinia_Language_Map.png)
-
. Просто в какой-то момент она захватила Корсику и было вторичное сближение, но реально - тут скорее супер-архаичный романоид поверхностно похож на самый архаичный (из крупных) итальянский диалек
Взагалі-то Корсика належала Генуї, а не Тоскані
-
Взагалі-то Корсика належала Генуї, а не Тоскані
Корсика входила в состав Генуэзской республики с 1274 г., а до этого Тоскане ещё со времён лангобардов.
-
А так я десь читав, що старокорсиканська та сучасна корсиканська - це дві різні мови. Старокорсиканська була ближче до сардинської, а нинішня корсиканська - до тосканської і відповідно літературної італійської на основі тосканської.
-
А так я десь читав, що старокорсиканська та сучасна корсиканська - це дві різні мови. Старокорсиканська була ближче до сардинської, а нинішня корсиканська - до тосканської і відповідно літературної італійської на основі тосканської.
Да, произошла тосканизация корсиканского, причём набольшая на северо-востоке и наименьшая на юге.
-
Да, произошла тосканизация корсиканского, причём набольшая на северо-востоке и наименьшая на юге.
есть сейчас вероятность галлизации корсиканского, так что он превратится в галлоитальянское наречие?
-
есть сейчас вероятность галлизации корсиканского, так что он превратится в галлоитальянское наречие?
Есть francorsu — офранцуженный вариант корсиканского, переходящий во французский по мере возрастания французских элементов. А так почти все корсиканцы сейчас билингвы.
-
Есть francorsu — офранцуженный вариант корсиканского, переходящий во французский по мере возрастания французских элементов. А так почти все корсиканцы сейчас билингвы.
Так само з'явився франсітанський суржик
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francitan
-
Так само з'явився франсітанський суржик
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francitan
Это с любым нефранцузским языком во Франции так.
-
Так само з'явився франсітанський суржик
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francitan
это не «суржик», а плохо выученный французский 19 века (!). В 20 веке, а тем более 21, в эпоху массового образования, какой нах «франситан»? :fp :fp
-
есть сейчас вероятность галлизации корсиканского, так что он превратится в галлоитальянское наречие?
Есть вероятность что он превратится во французский. :yes:
-
вы все пишете какую-то хрень :fp :fp зачем конкретному чувачку непонятно какая смесь бульдога с носорогом, если за плечами 12 лет чистейшего парижского французского в рамках обязательного образования? :fp :fp
-
вы все пишете какую-то хрень :fp :fp зачем конкретному чувачку непонятно какая смесь бульдога с носорогом, если за плечами 12 лет чистейшего парижского французского в рамках обязательного образования? :fp :fp
Вы уверены, что вся Франция говорит с «чистейшим парижским» прононсом? :)
-
Вы уверены, что вся Франция говорит с «чистейшим парижским» прононсом? :)
может именно «прононс» и не чистейший, но в остальном - я утверждаю, что это - самый обыкновенный парижский французский, а не какие-то мифические «франситаны» и прочая хрень :negozhe:
-
может именно «прононс» и не чистейший, но в остальном - я утверждаю, что это - самый обыкновенный парижский французский, а не какие-то мифические «франситаны» и прочая хрень :negozhe:
Франситан, возможно, сейчас употребляется лишь в сельской местности, но франкорсу вполне живой: https://fr.wikipedia.org/wiki/Francorse
-
никакой франситан не употребляется «в сельской местности». После введения всеобщего образования в течение нескольких поколений все жители Франции прекрасно владеют французским языком, а не мифическим «франситаном». А когда они говорят на окситанском, они прекрасно в курсе, что это не французский :no: Франситан существовал в 19 веке в среде офранцуженных горожан, которые хотели говорить по-французски, но у них не получалось. Сейчас же такой проблемы давно нет
-
никакой франситан не употребляется «в сельской местности». После введения всеобщего образования в течение нескольких поколений все жители Франции прекрасно владеют французским языком, а не мифическим «франситаном». А когда они говорят на окситанском, они прекрасно в курсе, что это не французский :no: Франситан существовал в 19 веке в среде офранцуженных горожан, которые хотели говорить по-французски, но у них не получалось. Сейчас же такой проблемы давно нет
мне кажется в южной Франции на селе говорят на каком то суржике. больно противно звучит. такое впечатление, что они каждое слово начинают по французски а заканчивают по испански :lol:
-
мне кажется в южной Франции на селе говорят на каком то суржике. больно противно звучит. такое впечатление, что они каждое слово начинают по французски а заканчивают по испански :lol:
На юге очень любят произносить конечное e muet как шва, и /r/ у них испанское :)
-
мне кажется в южной Франции на селе говорят на каком то суржике. больно противно звучит. такое впечатление, что они каждое слово начинают по французски а заканчивают по испански :lol:
>:( >:( побил бы!
-
На юге очень любят произносить конечное e muet как шва, и /r/ у них испанское :)
из классики
Затем он объяснил ей, как добраться до Шато Эшебар: сначала, выехав из Тардэ, нужно перебраться через русло горного потока (он произносил “Тар-р-рдэтс”, звучно раскатывая “р” и выговаривая слово так, как оно пишется)<По-французски слово пишется “Tardets”, причем конечные согласные в большинстве случаев не читаются >, потом проехать через деревеньку Абанс-д’о (это название хозяин также произнес, тщательно выговаривая каждый слог, так что у него получилось “А-бан-сэ-де-Хот”)<Abense-de-Haut – французы обычно не произносят “Н” и “t” на конце слова. Носовое произношение свойственно для французского языка. Конечное “с” часто не произносится > и дальше, вверх по дороге, через Лишан (он сказал “Лишанс”, выговаривая конечное “с” и без всякого носового призвука),
-
а ничего, что “Тардетс» - это каталанский топоним, и в нем произносятся все буквы? :fp если цитируемый вами автор туп и не понимает, что местные лучше знают, как произносятся местные топонимы - то кто ж ему виноват? :negozhe:
-
упоминаемый Лишан - это Lichans-Sunhar, дело в Гаскони, топонимы - гасконские. Ведь <nh> - это такой «французский» диграф :D :D :D
-
а ничего, что “Тардетс» - это каталанский топоним, и в нем произносятся все буквы? :fp если цитируемый вами автор туп и не понимает, что местные лучше знают, как произносятся местные топонимы - то кто ж ему виноват? :negozhe:
Автор американец и он следует французской традиции, даже в капитальном труде Э. Бурсье каталанский назван диалектом окситанского :)
-
Автор американец и он следует французской традиции, даже в капитальном труде Э. Бурсье каталанский назван диалектом окситанского :)
ну так я говорил, что тупой :)) :)) в топонимике есть золотое правило: никогда не спорьте с местными насчет «правильного» произношения :negozhe:
-
даже в капитальном труде Э. Бурсье каталанский назван диалектом окситанского :)
и что в этом такого? утверждение на которое можно и за, и против найти аргументы. Из этого не следует, что надо не французские топонимы читать с прононсом Иль-де-Франс :no:
-
Действие книги происходит во французской части Страны Басков
-
Действие книги происходит во французской части Страны Басков
Да, только гасконцы произносят h.
-
Да, только гасконцы произносят h.
они ж почти баски
-
Действие книги происходит во французской части Страны Басков
во французской части Страны Басков внезапно живут и гасконцы, особенно на востоке. Гугль всё-таки решил с вас не снимать бан? :D :D :D
-
Кстати, насчет «правильного» произношения топонимов. Тетя из подскаста говорила, что в Нормандии есть какой-то посёлок Сен-Этьен, который на поверку и не Этьен, и не святой, а перекрученное викингское название hus steins, т.е. «каменный дом», но из Парижа виднее ;D
-
во французской части Страны Басков внезапно живут и гасконцы, особенно на востоке. Гугль всё-таки решил с вас не снимать бан? :D :D :D
увы, в книге идёт речь исключительно о басконаселённой части. Всезнайство вас погубит :))
-
Кстати, насчет «правильного» произношения топонимов. Тетя из подскаста говорила, что в Нормандии есть какой-то посёлок Сен-Этьен, который на поверку и не Этьен, и не святой, а перекрученное викингское название hus steins, т.е. «каменный дом», но из Парижа виднее ;D
Тётя что-то перепутала. Да, hús steins на ON букв. «дом камня», но таких топонимов у викингов отродясь не было.
-
Тётя что-то перепутала. Да, hús steins на ON букв. «дом камня», но таких топонимов у викингов отродясь не было.
почему же напутала? я прекрасно представляю, как «steins” могло мутировать в «Этьена» в старофранцузском
-
ещё говорила, что есть целая гора «быков» boeuf из сканд. bo. А вообще зачем мне пересказывать - послушайте сам подкаст, он профессор эмиритус и специализируется на топонимике, написала работу по топонимам галло - я уверен, что не «путает», а дело говорит
-
почему же напутала? я прекрасно представляю, как «steins” могло мутировать в «Этьена» в старофранцузском
С этим никто не спорит, просто у викингов не было топонимов по модели имя + несогласованное определение в род.п.
-
С этим никто не спорит, просто у викингов не было топонимов по модели имя + несогласованное определение в род.п.
в двуязычной ситуации традиционные модели могли нарушаться, наверное. они же очень быстро офранцузились, практически молниеносно
-
Скорее, было место под названием steinn, а его потом в Etienne переделали :)
-
почему же напутала? я прекрасно представляю, как «steins” могло мутировать в «Этьена» в старофранцузском
Здесь очень мутным моментом является переход -ei- > -ie-.
-
Здесь очень мутным моментом является переход -ei- > -ie-.
В западной диалектной группе langues d'oïl ei >e, а далее по созвучию с Etienne < Estevne.