Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 11:17:59
Post by: Leo on 03 July 2024, 11:25:18
Post by: Владимир on 03 July 2024, 12:32:22
chêne тоже из этой серии? хотя не пойму от какого латинского слова из за nЭто из галльского. Ср. окс. casse, арп. châno.
Post by: Владимир on 03 July 2024, 12:35:52
è здесь из iè после палатальной, типа сane > *chane > chien, не из открытой а, типа prato > pret, потому что вроде слог закрытый? ??? :-\В ст.-франц. гласный перед muta cum liquida изменялся как в открытом слоге: lièvre, couleuvre. Почему так — не знаю.
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 12:40:07
Post by: Владимир on 03 July 2024, 12:47:23
ваши все примеры перед v, который работал как йот.Вы хотите сказать, что в ст.-франц. был [w]?
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 13:01:03
chêne тоже из этой серии? хотя не пойму от какого латинского слова из за nРайнфельдер пишет, что сфр. chesne (< *cassanu) переделана под влиянием fraisne, промежуточные формы chaisne, chasne тоже засвидетельствованы
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 13:04:55
Вы хотите сказать, что в ст.-франц. был [w]?может в до сфр. состоянии. А какой мог быть ещё результат лениции b?
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 13:21:49
pacare > cфр. paiier
cane > chien
navigare > сфр. nagier
caru > сфр. chier
vindicare > cфр. vengier
коза неотделима от «дорогой» :yes:
Post by: Квас on 03 July 2024, 13:25:39
Post by: Владимир on 03 July 2024, 13:35:55
А какой мог быть ещё результат лениции b?Напр., билабиальный [β].
Post by: Владимир on 03 July 2024, 13:37:38
Герр Зухьер пишет, что всё-таки был переход ā > ie после палатальных ch, g, y,Это з-н Барча, работает также для ФП, но касается только открытого слога.
Post by: Владимир on 03 July 2024, 13:47:04
vindicare > cфр. vengierА вот это интересный случай, тут произошло озвончение [k], а в excorticare > écorcher не произошло.
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 13:54:33
Напр., билабиальный [β].для вызывания фонетических изменений β или w непринципиально
Post by: Владимир on 03 July 2024, 14:05:14
для вызывания фонетических изменений β или w непринципиальноЭто совершенно разные звуки, кстати, [w] ранних германизмов в ст.-франц. развился в [g] (warda > garde, wisa > guise).
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 14:16:59
Это совершенно разные звуки, кстати, [w] ранних германизмов в ст.-франц. развился в [g] (warda > garde, wisa > guise).они не «совершенно разные» хотя бы потому, что во многих языках находятся в свободном вариировании, хотя бы в гасконских диалектах, чтобы далеко не ходить :negozhe:
Post by: bvs on 03 July 2024, 14:52:11
Это совершенно разные звуки, кстати, [w] ранних германизмов в ст.-франц. развился в [g] (warda > garde, wisa > guise).Это вроде общезападнороманский фонетический закон, который в испанском действовал еще в 16-м веке (ср. передача индейских названий с w-).
Post by: Владимир on 03 July 2024, 16:06:27
они не «совершенно разные» хотя бы потому, что во многих языках находятся в свободном вариировании, хотя бы в гасконских диалектах, чтобы далеко не ходить :negozhe:Viver [biˈβe] и portau [purˈtaw], где же здесь свободное варьирование?
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 16:52:26
Viver [biˈβe] и portau [purˈtaw], где же здесь свободное варьирование?вы мне что цитируете? :fp :fp я не о вокализации -l, а об одном из подтипов бетацизма
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 16:56:36
Post by: Владимир on 03 July 2024, 18:12:11
вы мне что цитируете? :fp :fp я не о вокализации -l, а об одном из подтипов бетацизмаЕсли бы в гасконском было свободное варьирование [w] и [β], то ожидалась бы наряду с [purˈtaw] и **[purˈtaβ]. Совпадение интервокальных [b ] и [v] в разных диалектах в разные звуки не является свободным варьированием.
Post by: Владимир on 03 July 2024, 18:15:25
территория полумесяцем на западеЭто про «свободное варьирование» [b ] и [w] :)
Post by: Tanuki-san on 03 July 2024, 19:43:50
Это про «свободное варьирование» [b ] и [w] :)там не «b», а [β] :negozhe: издержки интернетных карт, рисованных анонимами, зато красочно, завлекательно, занимательно :lol:
Post by: Tanuki-san on 07 July 2024, 14:20:39
возвращаясь к нашим козам. Герр Зухьер пишет, что всё-таки был переход ā > ie после палатальных ch, g, y, и приводит такие примеры:я нашел вагон и тележку примеров именно с сhievre (и даже quievre - whatever that means ??? :-\)
pacare > cфр. paiier
cane > chien
navigare > сфр. nagier
caru > сфр. chier
vindicare > cфр. vengier
коза неотделима от «дорогой» :yes:
http://zeus.atilf.fr/scripts/dmfX.exe?IDF=dmfXaiacf;XLEMME=ch%E8vre;ETYM=capra;SANS_MENU;ISIS=isis_dmfsmart.txt;SANS_MENU;s=s0d3a1ac8;FERMER;;XMODE=STELLa;BACK;FERMER;XXX=7;;AFFICHAGE=6
Post by: Владимир on 07 July 2024, 14:27:08
(и даже quievre - whatever that means ??? :-\)Это та же коза, только на нормандском диалекте (там не было [ka] > [ʧa]).
Post by: Tanuki-san on 07 July 2024, 14:30:00
Это та же коза, только на нормандском диалекте (там не было [ka] > [ʧa]).а - ок, но это немного всё усложняет ??? :-\
рабочая гипотеза была, что -а- в закрытом слоге, но дифтонгизацию вызывает палатальный. а что тогда с нормандским? ???
Post by: Tanuki-san on 07 July 2024, 14:32:36
Post by: Владимир on 07 July 2024, 14:33:30
Post by: Владимир on 07 July 2024, 14:38:28
А почему Нормандия? Шартр - это же к югу от Лютеции, орлеанская земля? :dunno: :-\Потому что в Нормандии не было аффрикат перед [a], в Орлеане по идее должны быть. Южнее Луары аффрикат тоже не было, но там и не было дифтонгов.
Post by: Bhudh on 07 July 2024, 22:18:00
Новгородский из мира французского?(и даже quievre - whatever that means ??? :-\)Это та же коза, только на нормандском диалекте (там не было [ka] > [ʧa]).
Post by: Владимир on 07 July 2024, 22:30:27
Новгородский из мира французского?Не совсем, в нормандском диалекте не было аффрикат перед [a], а в древнепсковском и древненовгородском отсутствовала вторая славянская палатализация.
Post by: bvs on 07 July 2024, 22:35:46
Не совсем, в нормандском диалекте не было аффрикат перед [a], а в древнепсковском и древненовгородском отсутствовала вторая славянская палатализация.Там не только это, еще и чеканье, как в мосарабском и восточно-романских (ср. англ. cherry vs фр. cerise).
Post by: Владимир on 10 July 2024, 20:15:40
Post by: Владимир on 10 July 2024, 22:38:27
Там не только это, еще и чеканье, как в мосарабском и восточно-романских.Чеканье было в старопикардском, в современном пикардском шеканье: ch’est ti? - ch’est mi (c’est toi? - c’est moi). Поэтому во время 1МВ у пикардских солдат было прозвище ch’ti.