Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Каталанский => Topic started by: Tanuki-san on 29 June 2024, 01:44:31
-
случайно наткнулся на эту бесценную книгу:
https://archive.org/details/paraboledelenfan00favr/page/n3/mode/2up
Разберем каталонский отсюда (стр 83):
Traduction de la Parabole de l’Enfant-Prodigue, en langue Catalane, du département des Pyrénées-Orientales, données par M. JAUBERT DE PASSA, conseiller de Préfecture à Perpignan.
11. Un home tingue dos fills.
12. Y digue lo mes jove de ells al pare: Pare, daü me la part de be que me pertoca, y lis dividi lo be.
— 84. —
13. Y pocs dies despres, reunint tot lo del seu, lo mes jove fill, ana caminant lluny de sa casa, en pays estrany; y aqui malesmersa lo be seu, vivint luxuriosament.
14. Y despres de aver tot malesmersat vengue forte fam en aquella part de païs, y ell mateix commensa à famejar.
15. Y fugi, y se estaca à un ciudadano de aquel païs, que lo envia en sa heretat per porquer.
16. Y desitjaba umplir so ventre de la pellofas que los porcs menjavan, y n'ingu l’in donava.
17. Reflectint sobre de ell mateix, digue: Quans mossos en la casa de meu pare, han abundancia de pa, y jo assi mori de fam!
18. Alsant-me anire prop de meu pare, y li dirè: Pare, he faltat contre del cel y contre de vos.
19. Jo no so digne ser anomenat vostre fill, feu de mi un dels mossos vostres.
20. Y alsant-se vengue trobar lo seu pare; era lluny encara, quant lo seu pare lo vege, y mogut de misericordia, vengue corrint y caïgué al seu coll, y besa son fill.
21. Y son fill li digue: Pare, he faltat contre del cel, y contre de vos, jo no so digne ser anomenat vostre fill.
22. Empero digue lo pare als seus mossos: Prestament portau la vestidura primera y posau li: posau li l'anell en ma, y calsadura à sos peus.
23. Y menau lo vedell engreixat, y matau-lo, y menjem, y allegrem-nos.
24. Perque est meu fill, era mort, y es tornat viu, era perdut y se es trobat, y commensarem à menjar ab allegria.
25. Empero son fill lo mes vell era al camp, y venint y se appropant de la casa, oï musica et cants.
26. Y crida un mosso, y li demana que cosa se passava.
27. Y lo mosso li digue: lo teu germa es vingut y lo teu pare a degollat lo vedell engreixat per aver lo rebut en salut.
- 85—
28. Empero fu indignat, y no volia entrar; lo seu pare donc exi y commensa à pregontar lo.
29. Lo fill responent digue al pare seu: Aqui tans anys so al servey vostre y maï no he fallat à vostres manamens, y maï no me haveu donat un cabrit per allegrar me en menjan ab amichs meus.
30. Empero arivat est fill vostre, ell que ha malesmersat sa part de be ab donas perdudas, li aveu mort lo vedell engreixat.
31. Empero li digue lo pare: Fill meu, tu sempre ab mi es, y tot lo del meu es teu.
32. Y calia allegrar se en menjar, perque est teu germa
era mort, y es vingut à la vida, era perdut y se es trobat.
несмотря на некоторые огрехи спеллинга, текст более чем читабельный, видны яркие черты руссельонского диалекта (Северная Каталония).
-
несмотря на некоторые огрехи спеллинга, текст более чем читабельный, видны яркие черты руссельонского диалекта (Северная Каталония).
Какие черты у этого диалекта? :what?
-
Какие черты у этого диалекта? :what?
https://ca.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A0_septentrional
-
Лингвистический комментарий
tingué, digué, anà etc - вся притча в претерите, который, как известно, вышел из употребления, по крайней мере в Каталонии. Но имеем в виду, что материал из начала 19 века (указ о собрании текстов был выпущен в 1807 г.), так что скорее всего тогда претерит всё ещё был жив.
dau-me - тут 3 момента:
1. глагол dar - дремучая архаика, сохранившаяся в каких-то застывших выражениях типа “Déu n’hi do“ (оптатив) - дай Бог. Я не верю, что он был частью живой речи даже в 19 веке, скорее всего тянется шлейфом ещё с первых переводов Библии.
2. Удивляет окончание -au, вместо ожидаемого -eu. Сначала я подумал, что это - фича северного диалекта (аналогичное есть на Мальорке), но ниже есть несколько раз -em (на Мальорке -am), так что скорее всего стилизация под старину/ влияние окситанского/ или оптом вместе с архаичным корнем из старых переводов. Кроме того, интересно, что сам императив стоит в 2pl. (сын к отцу), что в современном языке встречается только в безличных объявлениях, обращенных к широкой публике: No creueu les vies. Не пересекайте [ж/д] пути!
3. Занятно безударное местоимение me. Как известно, каталанский славится полиморфией безударных местоимений, в зависимости от их положения по отношению к глаголу и фонетического окружения. «меня» может быть em, m’, ’m, -me. Ничего подобного в руссельонском, только одна форма.
me pertoca - как последний пункт выше, в Барселоне было бы em pertoca
-
lis dividí - местоимение по смыслу должно быть els (3pl.obl), я могу только гадать что такая форма есть в руссельонском, в барселонском такого морфа нет.
tot lo, lo bé - артикль, артикль! Даже в южноокситанском используют каталанский артикль el, тут могу предположить архаику, ср. золотую классику каталанского Tirant lo Blanc
sa casa - безударные притяжательные в Каталонии не используются (было бы тут casa seva, но именно в Руссельоне они живы.
malesmerçà растранжирил - очень любопытный архаизм, я даже не нашёл сразу в словаре. Образовано от mal + esmerçar тратить ( < exmerciare, ср. с commerciare). В Каталонии глагол полностью вытеснен испанским malgastar :'(
-
есть какое то описание руссильонского?
-
есть какое то описание руссильонского?
минимальное описание есть по ссылке выше, более подробное - в любой работе по каталанской диалектологии
-
минимальное описание есть по ссылке выше, более подробное - в любой работе по каталанской диалектологии
я посмотрел грамматики региональных языков Франции - мне показалось они ориентируются на барселонскую норму
-
я посмотрел грамматики региональных языков Франции - мне показалось они ориентируются на барселонскую норму
руссельонский диалект никогда не претендовал на собственную литературную норму
-
vengué - интересный вокализм корня, в Б. vingué
se estacà - буквальный смысл глагола задержаться, замешкаться, но тут смысл переносный - батрачить, пойти в услужение
ciudadano - тут голимая гишпаншчизна, по-кат. ciutadà. Кроме того, учитывая время, я думаю, тут не обычное для нас значение «гражданин», а скорее буквальное - горожанин.
heretat - тут очень специфический юридический термин: недвижимость, которая тебе завещана, но которая ещё не твоя, потому что предыдущий владелец всё ещё жив. Переведем - семейная усадьба
porquer - свинопас
umplir - спеллинг в Б. omplir. В Рус. все закрытые [о] перешли в [u], поэтому вроде ОК, для них нет разницы в произношении.
so ventre - тут наверное ошибка набора, должно быть son ventre
-
pellofas - тут имеется в виду bellotes желуди. t/f легко объяснить типографским браком, но вот p/b не могу прокомментировать. Словари варианта с p- не знают ??? :-\
los porcs - опять артикль окситанского типа, в вики пишут, что такое встречается в некоторых говорках руссельонского
n’ingu l’in donava - легко правим в ningú li’n donava. Интересен глагол - стандартный кат. donar, что ещё раз ставит под вопрос форму dau выше.
quans mossos- первое слово можно интерпретировать двояко. Либо вопросительное мест. quants, и это всё - риторическое восклицание «У стольких батраков …», но это как-то плохо сочетается со второй частью предложения. Либо проигнорировать -s и посчитать временным союзом quan: “В то время, как у батраков в доме моего отца…»
-
1. глагол dar - дремучая архаика, сохранившаяся в каких-то застывших выражениях типа “Déu n’hi do“ (оптатив) - дай Бог. Я не верю, что он был частью живой речи даже в 19 веке, скорее всего тянется шлейфом ещё с первых переводов Библии.
2. Удивляет окончание -au, вместо ожидаемого -eu. Сначала я подумал, что это - фича северного диалекта (аналогичное есть на Мальорке), но ниже есть несколько раз -em (на Мальорке -am), так что скорее всего стилизация под старину/ влияние окситанского/ или оптом вместе с архаичным корнем из старых переводов.
Возможно, иберийское влияние, в кастильском и арагонском глагол dar живой, гласный в daü может быть под влиянием исп. dad.
-
Возможно, иберийское влияние, в кастильском и арагонском глагол dar живой, гласный в daü может быть под влиянием исп. dad.
ниже есть закономерное donava, такшта…
-
ниже есть закономерное donava, такшта…
неустойчивая орфография
-
неустойчивая орфография
это не вопрос орфографии, donar и dar - два разных, хотя и связанных глагола, восходящих напрямую к латинским этимонам
-
desitjaba - ср. с donava выше, бетацизм, как он есть :lol:
jo assi mori - чисто по логике, тут презенс mori, а не претерит morí, заодно видим характерное для русс. окончание 1sg. презенса -i, перекликающееся с лангедокским окончанием окситанского и в пику барс. -o. “assí” - голимая гишпаньщина (вспоминаем ciudadano выше), кат. форма així.
aniré - прекрасный кат. футурум, в последнее время под влиянием фр. распространяется форма iré.
de meu pare - смешение ударных и безударных притяж. форм, т.е. неправильно. Должно быть либо de mon pare, либо del meu pare. Для русс. скорее ожидаем первый вариант.
contre de vos - уважительное «королевское» vos (ср. с dau выше). Это - нечто вышедшее из употребления ещё до моего рождения, поэтому кроме того, что такое «было», я ничего больше о нем не знаю, даже не уверен, с каким лицом это местоимение согласуется.
no só digne - а вот это супер-интересно! В русс. сохранилась самая архаичная форма 1sg.pres. глагола быть, которая восходит напрямую к лат. sum (лаутгезецлихь). В барс. форма нарастила неэтимологическое -c > sóc по примеру целого класса сильных глаголов, типа vinc, tinc, bec, moc etc.
-
no só digne - а вот это супер-интересно! В русс. сохранилась самая архаичная форма 1sg.pres. глагола быть, которая восходит напрямую к лат. sum (лаутгезецлихь). В барс. форма нарастила неэтимологическое -c > sóc по примеру целого класса сильных глаголов, типа vinc, tinc, bec, moc etc.
Формы вроде vinc, tinc возникли ещё в нар. латыни (ср. исп., ит. vengo, tengo), а вот bec, moc являются исключительно каталанским развитием, причём наибольшее распространение формант -с для 1 л. ед.ч. получил в балеарском диалекте, где встречаются формы perc, parlc вместо pérdo, párlo.
-
А португальское perder - perco как-нибудь сюда относится?
-
А португальское perder - perco как-нибудь сюда относится?
Прямо относится :yes:
Только в некоторых языках эпентеза не получила развития как в каталанском, а наоборот утратилась как в испанском pierdo.
-
наибольшее распространение формант -с для 1 л. ед.ч. получил в балеарском диалекте, где встречаются формы perc, parlc вместо pérdo, párlo.
это что-то маргинальное, в балеарской норме, в том числе в учебниках, формы с нулевым окончанием: parl, cant
-
это что-то маргинальное, в балеарской норме, в том числе в учебниках, формы с нулевым окончанием: parl, cant
Это не норма, конечно, но имеет широкое распространение. Из-за этой велярной эпентезы в балеарском Pres. Conj. на -ig- (кроме 1PL и 2PL) шире по охвату.
-
если «кроме 1-2pl», то это может быть местным вариантом инхоативного суффикса -(e)ix-
-
если «кроме 1-2pl», то это может быть местным вариантом инхоативного суффикса -(e)ix-
Какая связь инхоатива с конъюнктивом? Кроме того, зависимость наличия неэтимологического велярного в конъюнктиве от наличия его же в 1SG презенса индикатива существует во многих романских языках (испанский, португальский, окситанский, итальянский, румынский), а в итальянском такое же распределение по лицам конъюнктива как в каталанском.
-
Какая связь инхоатива с конъюнктивом?
самая прямая? :negozhe: Велярная -g- в конъюнктиве либо есть во всех лицах, либо её нет вообще. А вот расклад «везде, кроме 1-2pl» - именно так себя ведет инхоативный суффикс
-
cр. vulgui, vulguis, vulgui, vulguem, vulgueu, vulguin
НО:
construeixi, construeixis, construeixi, construïm, construïu, construeixen.
Инхоативный суффикс вызывает просодия, для предотвращения ризотонии, а так как в 1-2pl корень и так безударный, вот он и не нужен. С велярным аугментом вообще параллельная ситуация
-
самая прямая? :negozhe: Велярная -g- в конъюнктиве либо есть во всех лицах, либо её нет вообще. А вот расклад «везде, кроме 1-2pl» - именно так себя ведет инхоативный суффикс
В итальянском: venire - Pres. Subj. SG venga, 1PL veniamo, 2PL veniate, 3PL vengano;
в балеар. каталанском: parlar - Pres. Subj. 1SG párliga, 2SG párliges, 3SG párliga, 1PL parlém, 2PL parléu, 3PL párliguen.
-
В испанском парадигма пресенте де субхунтиво выровнялась (venga - vengas - venga - vengamos - vengais - vengan), что, вероятно, повлияло на центральный (Барселонский) каталанский.
-
В испанском парадигма пресенте де субхунтиво выровнялась (venga - vengas - venga - vengamos - vengais - vengan), что, вероятно, повлияло на центральный (Барселонский) каталанский.
вы пишете какой-то бред :fp :fp каталанский субжунтиу существовал в письменном виде (в частности в работах Льюлля) в то время, когда литературный кастильский ещё толком не сложился
-
Вы хотите сказать, что лат. praesens coniunctivi не сохранился, только в каталанском из романских?
-
Вообще, конечно, источник в первом постинге замечательный:
https://archive.org/details/paraboledelenfan00favr/page/n3/mode/2up
Где ещё можно найти перевод стандартной притчи на стопиццот диалектов Франции нач. 19 в.
-
Вообще, конечно, источник в первом постинге замечательный:
Где ещё можно найти перевод стандартной притчи на стопиццот диалектов Франции нач. 19 в.
в смысле «ещё»? другой текст таким же образом переведенный? Я сколько понял это был одноразовый эксесайз под руководством французского министерства. Переводили именно эту одну притчу и ничего другого
-
Вы хотите сказать, что лат. praesens coniunctivi не сохранился, только в каталанском из романских?
запятая в вашем предложении не дает мне понять суть вашего вопроса
-
в окситанском през.суб. организован тем же образом: на основе первого лица презенса образуется характерная основа и она идет сквозняком через все лица:
vòlga, vòlgas, vòlga, volgam, volgatz, vòlgan.
Вы в окситанском тоже видите влияние кастильского? :lol:
-
запятая в вашем предложении не дает мне понять суть вашего вопроса
Суть вопроса простая, лат. praes. conj. сохранился во всех романских языках. Почему вы думаете, что кастильский не мог влиять на каталанский в словоформах этого времени/наклонения?
-
Суть вопроса простая, лат. praes. conj. сохранился во всех романских языках. Почему вы думаете, что кастильский не мог влиять на каталанский в словоформах этого времени/наклонения?
потому что каталанский старописьменнее, тут еще непонятно кто на кого влиял. Кроме того, в окситанском то же, что в каталанском, а тут сам окситанский скорее на всех вокруг повлияет :negozhe:
-
потому что каталанский старописьменнее, тут еще непонятно кто на кого влиял. Кроме того, в окситанском то же, что в каталанском, а тут сам окситанский скорее на всех вокруг повлияет :negozhe:
В окситанском парадигма сослагательного наклонения выровнялась как в кастильском по 1SG pres. ind.
-
В окситанском парадигма сослагательного наклонения выровнялась как в кастильском по 1SG pres. ind.
у вас очень занимательная логика: в окситанском выровнялась, в кастильском выровнялась (кастильское влияние на окситанский вы не осмелились предложить), только в бедном каталанском оно не могло выровняться само, обязательно нужно кастильское влияние? :'( :'( я вас правильно понял? это при том, что каталанский стал литературным языком раньше кастильского, а кастильское влияние на каталанскую грамматику не началось раньше 19 века? ;D