Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Каталанский => Topic started by: Euskaldun on 20 May 2024, 22:02:58
-
Спонтанные восходящие дифтонги по п.1 — практически общероманское явление, нет только в португальском и сардинском, емнип.
проблема только в том, что в каждом языке - со своими особенностями и к общему прототипу не возводятся.
И вы опять проигнорили каталанский, в котором тоже нет этих дифтонгов :'( :'( Ср. ит. uomo, исп. puerta, ит/исп. viene c кат. home, porta, ve :negozhe:
-
проблема только в том, что в каждом языке - со своими особенностями и к общему прототипу не возводятся.
Общее — это дифтонгизация [ɛ] и [ɔ] в открытом слоге под ударением, а дальше начинаются особенности. К примеру, в испанском дифтонгизация происходила во всех типах слогов, но не перед палатальным.
И вы опять проигнорили каталанский, в котором тоже нет этих дифтонгов :'( :'( Ср. ит. uomo, исп. puerta, ит/исп. viene c кат. home, porta, ve :negozhe:
Э. Бурсье писал, что дифтонги в каталанском стянулись.
-
Э. Бурсье писал, что дифтонги в каталанском стянулись.
бездоказательная чушь, которая корнями уходит ещё к Любке. На самом деле никакими стяжениями нельзя объяснить рокировку é и è в каталанском, которая прошла через стадию швы, прекрасно наблюдаемую до сих пор в балеарском диалекте.
-
Скорее кто-то ещё. Я на ЛФ, емнип, только конланги "пытался делать", ещё фантазировал на тему как мог выглядеть португало-испанский предок (минуя народную латынь)
А он долго был? Или вообще был? Как-будто кажется что в некоторых аспектах они довольно быстро разошлись.
-
А он долго был? Или вообще был?
Пиренейская народная латынь была, сохранились свидетельства, что в Риме хихикали над произношением выходцев из Испании.
Как-будто кажется что в некоторых аспектах они довольно быстро разошлись.
Фонетические отличия галисийско-португальского от астурлеонского фиксируются с 10 в.
-
Фонетические отличия галисийско-португальского от астурлеонского фиксируются с 10 в.
Каталанский засвидетельствован письменно с 10 века без дифтонгов, но вы верите, что «были но сплыли»? А португальском - не, та же «логика» не работает? :D :D
-
Каталанский засвидетельствован письменно с 10 века без дифтонгов, но вы верите, что «были но сплыли»? А португальском - не, та же «логика» не работает? :D :D
При чём тут верю или не верю, чай не в церкви :no: Я цитировал Э. Бурсье, а что в каталанском стяжения были — инфа 100%, ср. pit (< pectus), espill (< spec(u)lum), fulla < (folia).
-
все примеры - лажа, так как демонстрируют закрытие средних гласных (е, o) перед палатальными, не более. Примеров этого тривиального явления - вагон и тележка по языкам мира, для этого необязательно привлекать фантомные дифтонги.
-
все примеры - лажа, так как демонстрируют закрытие средних гласных (е, o) перед палатальными, не более.
Да что вы говорите :) Где же это закрытие в estret (< strictum), genoll (< genuc(u)lum)?
-
Да что вы говорите :) Где же это закрытие в estret (< strictum), genoll (< genuc(u)lum)?
всё смешалось в доме Облонских :fp :fp причем тут народно-латинское ǐ > e, ǔ > o?
-
всё смешалось в доме Облонских :fp :fp причем тут народно-латинское ǐ > e, ǔ > o?
У вас есть какие-либо объяснения, почему нар. лат. [е] и [о] не закрывались перед палатальными под ударением, а [ɛ] и [ɔ] закрывались в каталанском?
-
может это связано с инверсией [ɛ] и [е]? нар. латинское [е] стало [ɛ] в кат: p[ɛ]ra < pira, s[ɛ]t < sitt(em), им как бы трудно закрыться в [i]. А нар лат [ɛ] стало [е]: h[e]rba, s[e]rp. Вот этот звук без проблем закрывается в палатальном окружении: pit < pect(us), llit < lect(um)
-
может это связано с инверсией [ɛ] и [е]?
Инверсия [ɛ] > [е], [е] > [ɛ] имела место на востоке, в Валенсии сохранилось нар. лат. распределение, а сужение [ɛ] > [ɪ] перед палатальными во всех диалектах.
-
Инверсия [ɛ] > [е], [е] > [ɛ] имела место на востоке, в Валенсии сохранилось нар. лат. распределение, а сужение [ɛ] > [ɪ] перед палатальными во всех диалектах.
Валенсия - диалект поздней колонизации (после 13 века), появился в результате взаимодействия каталонского и арагонского, поэтому к теме вообще не относится
-
Валенсия - диалект поздней колонизации (после 13 века)
Архаизмы сохраняются на периферии.
-
Архаизмы сохраняются на периферии.
не на территориях подвергшихся пиджинизации :no:
-
Тогда весь испанский «пиджин», если вспомнить его историю :)
-
Тогда весь испанский «пиджин», если вспомнить его историю :)
смотрите, дифтонги на письме не засвидетельствованы - единственная причина, почему их лихорадочно постулируют - это из-за сравнения с окситанским. Но это - какая-то лажа, дифтонги в окситанском были с момента первой фиксации и есть сейчас, в 21 веке. Учитывая разнородность окситанского, кто вообще сказал, что в той области, где сформировался каталанский, эти дифтонги были? Какие-то умозрительные розовые слоники :down:
-
Не было в окситанском никаких дифтонгов, поэтому надо как-то объяснить кат. espill ~ окс. espelh, кат. fulla ~ окс. folha, особенно учитывая, что инверсии [ɔ] > [о], [о] > [ɔ] в каталанском не было.
-
Не было в окситанском никаких дифтонгов
да что вы такое рассказываете? :o у них и fuèlha и fuòlha в зависимости от диалекта, где вы эту «folha» откопали? :o :o :aaa! :aaa!
-
у них и fuèlha и fuòlha в зависимости от диалекта,
Это в современном и это позднее.
где вы эту «folha» откопали? :o :o :aaa! :aaa!
В староокситанском aka провансальском :dunno:
Ладно, не хотите объяснять, не надо. Мне, в общем, про каталанский понятно, учитывая соседний арагонский.
-
Ладно, не хотите объяснять, не надо. Мне, в общем, про каталанский понятно, учитывая соседний арагонский.
1. что вам понятно? 2. с какой радости арагонский «соседний»? :no: на момент сформирования между языками были Пиренейские горы и другие диалекты
-
В староокситанском aka провансальском :dunno:
а вот это смешно. Вообще-то каталанские фантасмагорические дифтонги постулируют исключительно на основе окситанских, об этом тот же Мейер-Любке пишет открытым текстом. А вы что предлагаете? Что типа каталонцы немного подифтонгизировали в дописьменный период, сепаратно от окситанцев, а потом стянули их, а позднее окситанцы подифтонгизировали уже отдельно и позднее? Тут не бритва Оккама, а целая газонокосилка нужна для такого сценария ;D
-
Кстати, случайно наткнулся на такое:
One typical characteristic of Auvergnat (also a feature of some neighbouring dialects of Vivaro-Alpine) is the transformation of the following phonemes:
- The old phoneme /ɛ/ has become [e].
- The old phoneme /e/ has become [ə] or [ɪ].
In an unstressed position, some vowels cannot be realized and become more closed vowels:
- The stressed vowel /e/ ⟨è⟩ becomes the unstressed vowel [ə (ɪ)] ⟨e⟩. For instance (stress underlined): tèrra /ˈterɔ/ → terrassa /təˈrasɔ/.
- The stressed vowel /ɔ/ ⟨ò⟩ becomes the unstressed vowel [u] ⟨o⟩. For instance (stress underlined): còde /ˈkɔdə/ → codificar /kudifiˈka/.
ничего не напоминает?
-
а вот это смешно. Вообще-то каталанские фантасмагорические дифтонги постулируют исключительно на основе окситанских, об этом тот же Мейер-Любке пишет открытым текстом.
Со времён В. Мейера-Любке много воды утекло работ написано.
А вы что предлагаете? Что типа каталонцы немного подифтонгизировали в дописьменный период, сепаратно от окситанцев, а потом стянули их, а позднее окситанцы подифтонгизировали уже отдельно и позднее? Тут не бритва Оккама, а целая газонокосилка нужна для такого сценария ;D
Так объясните, почему дифтонги в окситанском фиксируются после 11 в., а в каталанском к 10 в. переход [ɛ] > [ɪ], [ɔ] > [u ] уже произошёл?
Кстати, о газонокосилках. В старокастильском (и современном испанском) noche (< noctem), в астурлеонском nueche, в арагонском nueit. А в каталанском (сюрприз!) nit, вот откуда там [і]?
-
Una rondine non fa primavera :negozhe: С этой nit носятся как с писаной торбой, но там вообще очень проблемная фонетика, так себе доказательство, так как слово выглядит hapax.
-
С этой nit носятся как с писаной торбой, но там вообще очень проблемная фонетика, так себе доказательство, так как слово выглядит hapax.
Первый раз вижу ἅπαξ λεγόμενον из общенационального языка. И эта «ночь» не единственная, соответствия вроде араг. pieito ~ кат. pit, араг. fuella ~ кат. fulla наводят на размышления.
-
вы не видите разницы между folia > fulla, noct(em) > nit? :o :o :o а я вижу дистанцию огромного размера :negozhe: ещё есть примеры на o > i? то-то :no:
-
окс. fuèlha, nuèch, luèc - кат. fulla, nit, lloc - нет вопросов, серьезно? ??? :-\
-
А вы не видите арагонское слово nueit? При стяжении трифтонга легко получается [ɪ].
-
объясните вот это: tructa > truita, fructum > fruita. Где «стяжение»? Это при исп. trucha, fruta
-
luctare > luitar, исп. luchar
-
окс. fuèlha, nuèch, luèc - кат. fulla, nit, lloc - нет вопросов, серьезно? ??? :-\
Я ещё раз вам говорю, если вы забыли. Окситанские дифтонги не имеют отношения к нар. латинскими и появились как минимум на полтысячи лет позже.
-
luctare > luitar, исп. luchar
lūctari
-
lūctari
в народной латыни были долгие гласные? расскажите мне об этом :lol:
-
Я ещё раз вам говорю, если вы забыли. Окситанские дифтонги не имеют отношения к нар. латинскими и появились как минимум на полтысячи лет позже.
а я вам еще раз говорю, что каталанский - изначально диалект окситанского, разделение не завершилось до 13-14 веков (вокализация [ts] в кат.) - пытаться рассматривать их отдельно, тем более для периода до 10 века, когда они были одним языком - это немного тётто
-
в народной латыни были долгие гласные? расскажите мне об этом :lol:
Вспоминайте, чем отличались рефлексы ū и u в западном ареале нар. латыни.
-
Вспоминайте, чем отличались рефлексы ū и u в западном ареале нар. латыни.
а вы вспомните какие были гласные в tructa и fructum :negozhe:
-
а я вам еще раз говорю, что каталанский - изначально диалект окситанского, разделение не завершилось до 13-14 веков (вокализация [ts] в кат.) - пытаться рассматривать их отдельно, тем более для периода до 10 века, когда они были одним языком - это немного тётто
Помнится, Антиромантик очень любил заниматься ревизией истории романских.
-
плюс, очень удобно забывается о параллельном процессе вроде tractum > tret и т.д. Поднятие было не только средних гласных, но и гласной нижнего ряда
-
а вы вспомните какие были гласные в tructa и fructum :negozhe:
Frūctus, в tructa были колебания, поскольку из греческого τρώκτης.
-
Помнится, Антиромантик очень любил заниматься ревизией истории романских.
и какие практические успехи этой «ревизии»? :-\ ???
-
плюс, очень удобно забывается о параллельном процессе вроде tractum > tret и т.д.
В кастильском trecho и французском trait стяжение дифтонга.
-
и какие практические успехи этой «ревизии»? :-\ ???
Разумеется, никаких. Просто мне стало интересно, почему вы считаете, что каталанский выделился из окситанского в 13-14 вв.
-
В кастильском trecho и французском trait стяжение дифтонга.
смотрите: capsa > caixa, tractum > tret. Где стяжение в первом случае?
-
Разумеется, никаких. Просто мне стало интересно, почему вы считаете, что каталанский выделился из окситанского в 13-14 вв.
вы меня мис-цитируете. Разве я говорил «выделился»? по-моему, я использовал принципиально другое слово
-
смотрите: capsa > caixa, tractum > tret. Где стяжение в первом случае?
Caixa [ˈkaʃə].
-
насчет датировки - мнение не моё, а консенсус, приводится, к примеру, в Història de la llengua catalana. Могу от себя добавить комментарий почему. До вокализации [ts] в каталанском не было абсолютно ничего, чего не было бы в каком-то диалекте окситанского. Да, сама комбинация была уникальной, и больше нигде не встречалась, но это можно сказать о любом диалекте такого разнородного языка как окситанский.
И вот в 13-14 веке появилась четкая изоглосса, которая имела фундаментальное значение, хотя бы потому что она (кроме прочего) затронула глагольную флексию. Окс. -atz стало кат. -au, сработала кат. закрытие «а» в закрытом безударном слоге и -au совпало с -eu —> возникла невиданная в окситанском аналогия, которая перетрясла всю глагольную систему, перестроила субжунтиу и понеслась-поехала. После этого только слепой не мог не увидеть различия окситанского и каталанского. Неслучайно 13-14 век - это также эмансипация каталанского языка, сбросив старопровансальское ярмо, начало литературы в лице гиганта Рамона Льюля
-
Caixa [ˈkaʃə].
это - диалектное, и очень позднее (19 век+). Помпеу Фабра тщетно бился головой об стенку, пытаясь переучить Барселону орфоэпии - а это начало 20 века. Потом он вроде забил. В западном диалекте [ai]
-
насчет датировки - мнение не моё, а консенсус, приводится, к примеру, в Història de la llengua catalana. Могу от себя добавить комментарий почему. До вокализации [ts] в каталанском не было абсолютно ничего, чего не было бы в каком-то диалекте окситанского. Да, сама комбинация была уникальной, и больше нигде не встречалась, но это можно сказать о любом диалекте такого разнородного языка как окситанский.
И вот в 13-14 веке появилась четкая изоглосса, которая имела фундаментальное значение, хотя бы потому что она (кроме прочего) затронула глагольную флексию.
Хорошо, а различия между окситанским и каталанским вроде au ~ o, l- ~ λ-, -z- (<-d-) ~ ø, y (<ū) ~ u в каком веке возникли?
Неслучайно 13-14 век - это также эмансипация каталанского языка, сбросив старопровансальское ярмо, начало литературы в лице гиганта Рамона Льюля
Я думаю, что случайно, поскольку провансальский примерно в это же время перестал быть языком куртуазной поэзии от Галисии до Ломбардии.
-
Хорошо, а различия между окситанским и каталанским
вы намешали какую-то адскую смесь никак несвязанных между собой событий вроде au ~ o
из-за особенностей графики и подражания латинской графике (при произношении [о]) достоверно определить невозможно. Кроме того, я не спец по окситанской диалектологии, но у меня нет уверенности, что эта изоглосса не проходит по окситанской территории, т.е. она не является изоглоссой отделяющей окситанский от каталонского.
l- ~ λ-
про эту знаю достоверно, что фича характерна также для южного Лангедока, т.е. опять же - это НЕ изоглосса, отделяющая каталанский от северного кузена -z- (<-d-) ~ ø
это произошло довольно поздно в каталанском, кроме того аналогичное есть емнип и в гасконском, т.е. опять же не по этому определяется каталанский язык
y (<ū) ~ u
хмм, а вы знаете, когда это произошло в окситанском? потому что наука не в курсе :lol: даже насчет французского нет полной уверенности
Я думаю, что случайно, поскольку провансальский примерно в это же время перестал быть языком куртуазной поэзии от Галисии до Ломбардии.
вы не учитываете факт самосознания. Если для итальянца или португальца даже в страшном сне не пришло бы в голову считать старопровансальский «родным», то для каталонца #нифсёаднвазначна было довольно долго.
«Лимузинский» (хотя по факту провансальский), как его называли в Каталонии, несомненно считался «родным», а те немногие отличия, которые очевидным образом бросались в глаза списывали на свою неотёсанность, необразованность и эрго «испорченность» собственной речи. Я не могу оценить, насколько итальянцы и португальцы аудиторно воспринимали, но я сомневаюсь, что у них было 100% понимание деталей старопровансальского. А вот каталонцы были как рыба в воде.
Даже современные языки похожи как братья-близнецы, хотя на каталонский лет 400 сильно давит испанский, а на окситанский - 900 лет давит французский, однако в 10-11 веке ситуация в корне была другая. Для окситанцев в Тулузе барселонские каталонцы были бедные, тёмные колхозаны, но все-таки свои, родные, в отличие от тех же французов или кастильцев.
-
хмм, а вы знаете, когда это произошло в окситанском? потому что наука не в курсе :lol: даже насчет французского нет полной уверенности
Известно, что u > y в Северной Галлии, Ретии, Пьемонте и Ломбардии ещё в римское время, в Провансе ~ 8 в. Обычно этим периодом датируется отделение каталанского языка, где этого перехода не было.
-
Известно, что u > y в Северной Галлии, Ретии, Пьемонте и Ломбардии ещё в римское время, в Провансе ~ 8 в. Обычно этим периодом датируется отделение каталанского языка, где этого перехода не было.
откуда это известно? Нашли аудиозаписи того времени? :o
-
откуда это известно? Нашли аудиозаписи того времени? :o
Не так давно в другой теме вы писали, что шумерская клинопись передаёт звучание не хуже Dolby Surround. Так вот, латинский алфавит передаёт звучание лучше клинописи :smoke:
-
Не так давно в другой теме вы писали, что шумерская клинопись передаёт звучание не хуже Dolby Surround. Так вот, латинский алфавит передаёт звучание лучше клинописи :smoke:
вы понимаете разницу между фонемами и фонетикой? похоже, что нет, потому что вопрос был о фонеме /а/, а не о её возможных фонетических реализациях :down: каким образом должно быть очевидно, что уже произошел переход [u] > [y], если графика не меняется?
-
вы понимаете разницу между фонемами и фонетикой? похоже, что нет, потому что вопрос был о фонеме /а/, а не о её возможных фонетических реализациях :down: каким образом должно быть очевидно, что уже произошел переход [u] > [y], если графика не меняется?
У римлян и ранних романских народов было фонетическое письмо, если вы помните, и графика при изменении звукового состава слова менялась. Именно так были установлены даты многих фонетических процессов, напр. время появления аффрикат в латинском языке.
-
настолько «фонетическое», что галлисийцы писали ego, а читали «жо»? ;D
-
настолько «фонетическое», что галлисийцы писали ego, а читали «жо»? ;D
Иногда встречались латинизирующие написания и не только у галисийцев. Так-то "ego" в нар. латыни не было от слова совсем :) А вот когда встречается limen вместо lūmen, есть повод задуматься.
-
Иногда встречались латинизирующие написания и не только у галисийцев. Так-то "ego" в нар. латыни не было от слова совсем :) А вот когда встречается limen вместо lūmen, есть повод задуматься.
поляки, даже учителя немецкого, говорят «ибунг» вместо Übung - о чем тут можно задуматься? ??? :-\
-
поляки, даже учителя немецкого, говорят «ибунг» вместо Übung - о чем тут можно задуматься? ??? :-\
Тут не думать, а трясти надо со всей очевидностью следует, что в польском
a) отсутствует фонема /y/;
b) звуки [і] и [u ] противопоставлены по ряду, а не по лабиальности.
Аналогично medius quīdam sonus носителям поздней латыни воспринимался ближе к [і], хотя в ранних греческих заимствованиях υ передавался как u (изменение фонологической значимости рядности/лабиальности в латинском языке).
-
Очень интересная тема, подпишусь!
-
Очень интересная тема, подпишусь!
вы главное лайкайте и комментируйте. Нас можно также найте в Твиче, Инстаграме и Оркуте :-[
-
хотя в ранних греческих заимствованиях υ передавался как u (изменение фонологической значимости рядности/лабиальности в латинском языке).
Аллен видел в написаниях optumus/ optimus попытку передачи маргинальной латинской фонемы (возможно [y]), в этом свете передача греческой [y] как <u> закономерна
-
возвращаясь, к нашим
бананам баранам. Если вам не нравятся tructa и luctare, как насчет:
oct(o) > (v)uit
hodie > (av)hui
где так называемое «стяжение»? Почему якобы было стяжение в fulla, но его нет в vuit, caixa, avui?
-
Аллен видел в написаниях optumus/ optimus попытку передачи маргинальной латинской фонемы (возможно [y]), в этом свете передача греческой [y] как <u> закономерна
Зависит от времени заимствования, я же не зря написал:
изменение фонологической значимости рядности/лабиальности в латинском языке
Примеры передачи греч.υ через лат. i: caliptra < καλύπτρα, Olimpus < Ὂλυμπος.
-
где так называемое «стяжение»? Почему якобы было стяжение в fulla, но его нет в vuit, caixa, avui?
Предполагается, что стяжению подвергались дифтонги из нар. латинских [ɛ] и [ɔ] в сочетании с последующим [j]. Таких нет в ваших примерах.
-
дифтонги из нар. латинских [ɛ] и [ɔ] в сочетании с последующим [j]. Таких нет в ваших примерах.
извините, но octo > uit, это что? :o
-
coctare > cuitar спешить
-
извините, но octo > uit, это что? :o
А это исключение, подтверждающее правило :) Дифтонг не стянулся, точнее, «застрял» в промежуточном положенииː /ɔkto/ > /ɔjto/ > /u̯ojto/ > vuit.
coctare > cuitar спешить
*coctare не зафиксирован, качество ударного гласного там неясно, поскольку он происходит от coactus, p.p. от cōgō.
-
А это исключение, подтверждающее правило :)
было ли «правило»? :no:
пока что я вижу наэлементарнейшую картину: ct > jt, lj > λ, nj > ñ и перед палатальной гласная поднимается, поэтому a > e, o > u, e > i. Никаких псевдодифтонгов :negozhe:
-
queixar(-se) < quassiare
-
queixal < capseale
-
было ли «правило»? :no:
В слове vuit откуда v-?
queixar(-se) < quassiare
queixal < capseale
Огласите, пожалуйста, весь список ©
-
В слове vuit откуда v-?
поздняя, диалектная протеза, в старокаталанском uit, uyt - это вообще к делу не относится
-
поздняя, диалектная протеза, в старокаталанском uit, uyt - это вообще к делу не относится
Примеры такого рода протезы ещё имеются? uit не под влиянием арагонского ueit?
Ну, и конечно в *quassiare и capseum не было никакого [ɛ].
-
Примеры такого рода протезы ещё имеются?
конечно имеются, avui вам в помощь, ср. с вал. hui, исп. hoy
uit не под влиянием арагонского ueit?
с какой радости бесписьменный язык пастухов мог на что-то влиять? :o
Ну, и конечно в *quassiare и capseum не было никакого [ɛ].
и игнорируем факт, что абсолютно аналогичный процесс в палатальном окружении, потому что не вписывается в псевдотеорию о дифтонгах? :negozhe:
-
вот ещё супер-распространенное слово: vora край, a la vora рядом < лат. ora
-
конечно имеются, avui вам в помощь, ср. с вал. hui, исп. hoy
Это вы о чём?
с какой радости бесписьменный язык пастухов мог на что-то влиять? :o
Арагонский — бесписьменный язык пастухов во времена Реконкисты? :o Он вообще-то и на старокастильский влиял, посмотрите на арагонизы в «Песне о Сиде».
и игнорируем факт, что абсолютно аналогичный процесс в палатальном окружении, потому что не вписывается в псевдотеорию о дифтонгах? :negozhe:
Что значит «аналогичный процесс»? Речь шла конкретно о нар. латинских открытых среднего подъёма, при чём тут [а]?
-
Это вы о чём?
о слове сегодня, которое hui этимологически, но обросло протезой
-
Арагонский — бесписьменный язык пастухов во времена Реконкисты? :o Он вообще-то и на старокастильский влиял, посмотрите на арагонизы в «Песне о Сиде».
это - проблемы кастильского, причем тут каталанский? каталанский с испанским практически не пересекался до объединения Испании. Каталонцы больше на восток смотрели и в одно время владели южной Италией и даже колонией в Греции
-
Что значит «аналогичный процесс»? Речь шла конкретно о нар. латинских открытых среднего подъёма, при чём тут [а]?
а с какой радости вы выхватываете кусок процесса, когда в каталанском был общий процесс подъема гласных в палатальном окружении? :stop:
-
Тут ещё с терминами немного напуталось, средневековый арагонский видимо на Западе называется Navarro-Aragonese. А просто aragones - это язык нескольких тысяч пастухов)
-
это - проблемы кастильского, причем тут каталанский? каталанский с испанским практически не пересекался до объединения Испании. Каталонцы больше на восток смотрели и в одно время владели южной Италией и даже колонией в Греции
Валенсия — это как раз зона контакта каталанского с арагонским (Navarro-Aragonese, как отметил Чайник).
-
Валенсия — это как раз зона контакта каталанского с арагонским (Navarro-Aragonese, как отметил Чайник).
Валенсия - это 13 век и позднее, какое это имеет значение? Каталанский уже 300 лет существовал на письме без дифтонгов :stop:
-
Тут ещё с терминами немного напуталось, средневековый арагонский видимо на Западе называется Navarro-Aragonese. А просто aragones - это язык нескольких тысяч пастухов)
просто «арагонес» - это современный язык, разница как между старопровансальским и провансальским. Что старый, что новый - язык без литературы, какой смысл его обсуждать?
-
просто «арагонес» - это современный язык, разница как между старопровансальским и провансальским. Что старый, что новый - язык без литературы, какой смысл его обсуждать?
Вы чего-то перепутали :) На арагонском языке 14-16 вв. существует богатая проза, есть много юридических актов, какой же он бесписьменный? Другое дело, что современный арагонский, возрождаемый энтузиастами (википедия и т.п.) не имеет с тем языком преемственности.
-
Вы чего-то перепутали :) На арагонском языке 14-16 вв. существует богатая проза
при этом уже в 14 в он местами разительно напоминает на письме кастильский:
Nos Karlos, por la gracia de Dios, rey de Navarra et conté d'Evreux, juramos a nuestro pueblo de Navarra, es assaber, prelados, ricoshombres, cavailleros, hombres de buenas villas et a todo el pueblo de Navarra, todos lures fueros, usos, costumbres, franquezas, libertades."
Тут вроде бы только lures и assaber выделяются.
-
Естественно, было кастильское влияние.
Тут вроде бы только lures и assaber выделяются.
Ещё cavailleros.
-
Естественно, было кастильское влияние.
Ещё cavailleros.
»влияние» или старокастильский - это бастард астуро-леонского и арагонского? :D
-
»влияние» или старокастильский - это бастард астуро-леонского и арагонского? :D
Формирование старокастилького на основе языка жителей Леонского и Наваррского (Арагонского) королевств — 10 в. (освобождение Толедо — 11 в.), а Чайник говорил о 14 в.
-
Формирование старокастилького на основе языка жителей Леонского и Наваррского (Арагонского) королевств — 10 в. (освобождение Толедо — 11 в.), а Чайник говорил о 14 в.
суть в том, что старокастильский - дитя арагонского, поэтому переход арагонцев на литературный кастильский, в отличие от их собственного диалекта пастухов, был молниеносным :negozhe:
-
суть в том, что старокастильский - дитя арагонского
На основании чего такой вывод? Просто сравните: каст. noche, астурлеон. nueche, араг. nueit.
-
На основании чего такой вывод? Просто сравните: каст. noche, астурлеон. nueche, араг. nueit.
на основании работ испанских лингвистов, которые рассматривали, почему арагонский не «взлетел» в Наварре
-
на основании работ испанских лингвистов,
Какие испанские лингвисты считают, что старокастильский является прямым потомком арагонского?
которые рассматривали, почему арагонский не «взлетел» в Наварре
Понятно почему: с 15 в. в Арагоне кастильская династия.