Языковая политика
Общие обсуждения => Другие форумы => Topic started by: Владимир on 20 April 2024, 22:41:56
-
«— Не приходилось задумываться, но откуда пошёл обратный порядок в придаточном предложении в немецком языке?
— А разве это обратный порядок слов? По-моему, неправильно называть это таким образом. Здесь, скорее, специфический порядок слов, связанный с тем, что глагол уходит в конец предложения.»
Тут всё просто прекрасно. Поэтому лучше в баню, как Лео написал :)
-
«— Не приходилось задумываться, но откуда пошёл обратный порядок в придаточном предложении в немецком языке?
— А разве это обратный порядок слов? По-моему, неправильно называть это таким образом. Здесь, скорее, специфический порядок слов, связанный с тем, что глагол уходит в конец предложения.»
Тут всё просто прекрасно. Поэтому лучше в баню, как Лео написал :)
Я лично не сталкивался, чтобы порядок слов в немецких придаточных предложениях назывался обратным. Правда, я имел в виду случаи, когда глагол (глаголы) в придаточном предложении стоит/стоят в его конце. Это происходит не при всех союзах, образующих сложноподчинённое предложение, однако при подавляющем большинстве. Я подумал, что топикстартер спрашивал о них, что, видимо, так и есть. Может, это тоже называется обратным порядком слов, я не знаю. В моем понимании обратный порядок слов в немецком - это ситуации, при которых в повествовательных и отрицательных предложениях на первом месте располагается второстепенный член предложения, далее следует сказуемое или его часть, а затем подлежащее.
-
В германских языках существует прямой порядок слов SVO и есть обратный порядок слов — инверсия: (O)VS(O). Конкретно в немецком помимо прочего существует т.н. рамочный порядок слов: SOV как в главных, так и в придаточных предложениях.
-
В германских языках существует прямой порядок слов SVO и есть обратный порядок слов — инверсия: (O)VS(O). Конкретно в немецком помимо прочего существует т.н. рамочный порядок слов: SOV как в главных, так и в придаточных предложениях.
Ну вот. Я говорил о рамочном порядке слов. Это не обратный. Спасибо за информацию.
-
Я лично не сталкивался, чтобы порядок слов в немецких придаточных предложениях назывался обратным. Правда, я имел в виду случаи, когда глагол (глаголы) в придаточном предложении стоит/стоят в его конце. Это происходит не при всех союзах, образующих сложноподчинённое предложение, однако при подавляющем большинстве. Я подумал, что топикстартер спрашивал о них, что, видимо, так и есть. Может, это тоже называется обратным порядком слов, я не знаю. В моем понимании обратный порядок слов в немецком - это ситуации, при которых в повествовательных и отрицательных предложениях на первом месте располагается второстепенный член предложения, далее следует сказуемое или его часть, а затем подлежащее.
Я, конечно, далёк от практической грамматики немецкого языка, но насколько я знаю, порядок слов в придаточном предложении зависит от союза, вводящего это предложение. Т.е. это чисто формальное правило.
-
Я, конечно, далёк от практической грамматики немецкого языка, но насколько я знаю, порядок слов в придаточном предложении зависит от союза, вводящего это предложение. Т.е. это чисто формальное правило.
Формальное в каком смысле? Порядок слов действительно зависит от союза, о чем я выше писал. Но бОльшая часть союзов, если не подавляющее большинство, создает рамочный порядок слов. Причем это не условность кодифицированной нормы, а реальное явление в речи нативов. Они именно так и говорят: при одних союзах один порядок слов в придаточном, при других - другой. В основном это, как я сказал, рамочный порядок. Причем носители от этого не отклоняются, и, по их словам, постановка в этих случаях глагола в другую позицию режет им слух и выглядит странно.
Конечно, рамочный порядок слов в немецком не только в придаточных предложениях, но и в перфекте, при использовании инфинитива, в будущем времени и т.д.
Но названия его я не знал. Спасибо.
-
порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных :fp :fp вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте :stop:
-
порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных :fp :fp вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте :stop:
Да, это я ерунду сказал, прошу прощения. Увлекся мыслями о глаголе в конце (в данном случае второй формы причастия). Собственно, в будущем времени, при использовании инфинитива и т.д. тоже не тот порядок слов, что в придаточном. Меа кульпа.
-
Формальное в каком смысле?
В прямом. Порядок слов после союзов определялся нормой литязыка, которая влияла на разговорный язык.
Но названия его я не знал. Спасибо.
Да ну что вы, не за что.
-
порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных :fp :fp вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте :stop:
а ещё бывает перфект модальных глаголов в придаточных предложениях :)
-
В прямом. Порядок слов после союзов определялся нормой литязыка, которая влияла на разговорный язык.
Может, и так, исторически не знаю (вот статью по этому поводу сейчас читаю). Но на данный момент это уже не формальное правило, а один из тех грамматических моментов, от которых носитель может отклониться только случайно, или в языковой игре, или в других аналогичных осознанных случаях.
-
а ещё бывает перфект модальных глаголов в придаточных предложениях :)
Да в придаточном, собственно, что угодно может быть, что приводит иногда к тому, что сразу целая группа глаголов (среди коих может быть причастие) оказывается в конце предложения в своём строгом порядке.
-
Да в придаточном, собственно, что угодно может быть, что приводит иногда к тому, что сразу целая группа глаголов (среди коих может быть причастие) оказывается в конце предложения в своём строгом порядке.
строгий далеко не всегда. например после weil он не строгий
-
от которых носитель может отклониться только случайно, или в языковой игре, или в других аналогичных осознанных случаях.
да не. в разговорном сплошь и рядом
-
да не. в разговорном сплошь и рядом
Насколько известно, ненормативность рамочных конструкций известна только в идише.
-
да не. в разговорном сплошь и рядом
Может быть, это от региона зависит? Я тут слышу, что как раз в придаточных глагол практически всегда в конце, именно от этого нативы (реальные нативы, конечно, а не выучившие язык в зрелом возрасте приезжие) не отклоняются. И, как уже говорил, я троих спрашивал именно об этом, и они сказали, что варианты с глаголом не в конце, которые я им привел, звучат странно и ненормально. При этом двое выросли не в Баварии.
-
Может быть, это от региона зависит?
Вы же сейчас в регионе, откуда произошёл хохдёйч.
-
В общем, крайне рекомендуется Филичева или Бах (в переводе на русский) для понятия становления немецкого синтаксиса (особенно по сравнению со скандинавским).
-
Вы же сейчас в регионе, откуда произошёл хохдёйч.
почему вдруг?
-
Может быть, это от региона зависит? Я тут слышу, что как раз в придаточных глагол практически всегда в конце, именно от этого нативы (реальные нативы, конечно, а не выучившие язык в зрелом возрасте приезжие) не отклоняются. И, как уже говорил, я троих спрашивал именно об этом, и они сказали, что варианты с глаголом не в конце, которые я им привел, звучат странно и ненормально. При этом двое выросли не в Баварии.
у меня коллеги по работе откуда только не были. никто не говорит сверяясь с грамматикой. понятно, что выучивших язык среди них нет. в литературном одно, а разговорный весьма факультативен. но ты лучше говори правильно по грамматике, потом уже будешь уходить в факультативы :)
-
В общем, крайне рекомендуется Филичева или Бах (в переводе на русский) для понятия становления немецкого синтаксиса (особенно по сравнению со скандинавским).
зачем какие то русские спецы? в Германии полно трудов собственных учёных по истории немецкого языка
-
Бах (в переводе на русский)
«Интеллигент — это не тот, кто читал Тициана, а тот, кто читал Тициана в оригинале!»
-
зачем какие то русские спецы? в Германии полно трудов собственных учёных по истории немецкого языка
Не все же владеют немецким в достаточной степени.
-
Не все же владеют немецким в достаточной степени.
ФО владеет же
-
«Интеллигент — это не тот, кто читал Тициана, а тот, кто читал Тициана в оригинале!»
Только тот, кто читал «Евангельскую гармонию» Татиана в оригинале, может говорить об истории немецкого языка :)
-
ФО владеет же
Персонально для ФО можно сделать список лит-ры на немецком :)
-
Персонально для ФО можно сделать список лит-ры на немецком :)
пусть в библиотеку идёт :)
-
пусть в библиотеку идёт :)
Правильное решение :yes:
Я просто привёл книги Филичевой и Баха по истории немецкого языка как свободные для скачивания на русском языке (для широкого круга читателей :) ).
-
Правильное решение :yes:
Я просто привёл книги Филичевой и Баха по истории немецкого языка как свободные для скачивания на русском языке (для широкого круга читателей :) ).
я раз спросил автора грамматики грузинского языка, почему в его грамматике нет ни одной грузинской буквы. - а чтобы все читали ! был ответ :)
-
я раз спросил автора грамматики грузинского языка, почему в его грамматике нет ни одной грузинской буквы. - а чтобы все читали ! был ответ :)
«Ихтиолог не обязан быть рыбой» :)
-
«Ихтиолог не обязан быть рыбой» :)
но должен стараться понять что же ощущает рыба
-
Понимаю, что сплетни и всё такое прочее, но не мог пройти мимо :)
VA: — Я не пользуюсь услугами предприятия.
N: — Вы в храм ходите? Он на чьем балансе находится?
VA: — хожу. Господа.
N: — Господь его ремонтирует? Безопасность обеспечивает, бухгалтерию ведёт, аренду земли оплачивает (если надо), электричество, тепло... Он?
VA: — Безусловно. Кто ж еще? Я и дальше на провокации буду отвечать односложно.
т. Питоненко по сравнению с православной феминисткой покажется просто гигантом политической мысли :)
-
Понимаю, что сплетни и всё такое прочее, но не мог пройти мимо :)
VA: — Я не пользуюсь услугами предприятия.
N: — Вы в храм ходите? Он на чьем балансе находится?
VA: — хожу. Господа.
N: — Господь его ремонтирует? Безопасность обеспечивает, бухгалтерию ведёт, аренду земли оплачивает (если надо), электричество, тепло... Он?
VA: — Безусловно. Кто ж еще? Я и дальше на провокации буду отвечать односложно.
т. Питоненко по сравнению с православной феминисткой покажется просто гигантом политической мысли :)
не цените вы Питоненку :)
-
не цените вы Питоненку :)
Напротив, я хотел лишь сказать, что участник данного форума т. Питоненко на голову превышает по интеллектуальному уровню выпускниц теологического отделения института «Дружбы народов».
-
Напротив, я хотел лишь сказать, что участник данного форума т. Питоненко на голову превышает по интеллектуальному уровню выпускниц теологического отделения института «Дружбы народов».
там и теологическое есть? :o
-
Понимаю, что сплетни и всё такое прочее, но не мог пройти мимо :)
VA: — Я не пользуюсь услугами предприятия.
N: — Вы в храм ходите? Он на чьем балансе находится?
VA: — хожу. Господа.
N: — Господь его ремонтирует? Безопасность обеспечивает, бухгалтерию ведёт, аренду земли оплачивает (если надо), электричество, тепло... Он?
VA: — Безусловно. Кто ж еще? Я и дальше на провокации буду отвечать односложно.
т. Питоненко по сравнению с православной феминисткой покажется просто гигантом политической мысли :)
Не вникнул в проблему. В чем вопрос-то?
Храм организация некоммерческая.
-
Понимаю, что сплетни и всё такое прочее, но не мог пройти мимо :)
VA: — Я не пользуюсь услугами предприятия.
N: — Вы в храм ходите? Он на чьем балансе находится?
VA: — хожу. Господа.
N: — Господь его ремонтирует? Безопасность обеспечивает, бухгалтерию ведёт, аренду земли оплачивает (если надо), электричество, тепло... Он?
VA: — Безусловно. Кто ж еще? Я и дальше на провокации буду отвечать односложно.
т. Питоненко по сравнению с православной феминисткой покажется просто гигантом политической мысли :)
что то вспомнилась нашумевшая перестроечная статья "Коля! Назад! Провокация!" :D
-
Храм организация некоммерческая.
А лошади едят овёс :)
Приход — некоммерческая организация, неавтономное юридическое лицо.
-
Так об чем речь шла? И при чем феминизм?
-
Так об чем речь шла? И при чем феминизм?
Я вам цитату привёл, а вы как совгражданин в западной бане с их нравами :)
Феминизм для красного словца, оксюморон хороший получается с православием.
-
Просто не въехал, к чему оно.
-
Просто не въехал, к чему оно.
Господь, ведущий бухгалтерский баланс прихода, впечатляет.
-
Что человеку невозможно, возможно
-
Господь, ведущий бухгалтерский баланс прихода, впечатляет.
я даже притих чтобы не спугнуть :)
-
А Н кто?
-
Храм организация некоммерческая.
Уже? И за венчания-крещения-отпевания деньги не берёт? Гм! :what?
-
А Н кто?
Наманджигабо.
-
Уже? И за венчания-крещения-отпевания деньги не берёт? Гм! :what?
Некоммерческая организация называется так, поскольку не ставит получение прибыли во главу задач своей деятельности, а получать плату за услуги ей не возбраняется.
-
— А разве это обратный порядок слов? По-моему, неправильно называть это таким образом.
По-моему тоже. Что легко понять, если любую фразу прочитать в обратном порядке: фразу, построенную на немецкий лад, мы таким образом не получим.
Некоммерческая организация называется так, поскольку не ставит получение прибыли во главу задач своей деятельности
Не ставит на словах? Или для права так называться нужно, чтобы и на самом деле не ставила?
-
Уже? И за венчания-крещения-отпевания деньги не берёт? Гм! :what?
Авваль там говорил, что все таксы за услуги чисто рекомендательные, при желании можно не платить.
-
Авваль там говорил, что все таксы за услуги чисто рекомендательные, при желании можно не платить.
а можно чтобы они ещё приплатили?
-
Не ставит на словах? Или для права так называться нужно, чтобы и на самом деле не ставила?
Это то, что записано в уставе организации. IRL деятельность может отличаться от уставной, но тут уже о законах и понятиях.
-
Авваль там говорил, что все таксы за услуги чисто рекомендательные, при желании можно не платить.
А он говорил, можно ли при желании не пользоваться услугой? Свечку, например, можно не покупать и не ставить; но вот, например, отлучение и интердикт во время о́но не только считались за несчастье, но и были им...
-
Имхо дискуссия ни о чём. В отношении некоторых участников того форума был компромат на лф а это так, цветочки..
-
но вот, например, отлучение и интердикт во время о́но не только считались за несчастье, но и были им...
Про времена, когда церковь не была отделена от государства и когда не было свободы вероисповедания, в той теме речь конечно шла, но данные конкретные посты не про это.
-
Про времена, когда церковь не была отделена от государства и когда не было свободы вероисповедания, в той теме речь конечно шла, но данные конкретные посты не про это.
А о. Авваль случайно не намекал, что он считает за грех, когда люди нахально пользуются тем, что в наше безнравственное время церковь отделена от государства?
(Или что он так не считает?)
-
Имхо дискуссия ни о чём. В отношении некоторых участников того форума был компромат на лф а это так, цветочки..
а чё за компромат?
-
А о. Авваль случайно не намекал, что он считает за грех,
Видимо, не успел. Наманджигабо уже грохнул ту тему.
-
Я бы на месте Н. потроллил Аню типа: "В бухгалтерском балансе всегда ИНН должен быть; можете подсказать ИНН Господа?". А на вопрос, должны ли священники питаться святым духом ответил бы "Безусловно. Если Господь самостоятельно ремонтирует храмы, то и священников накормить может".
-
Если Господь самостоятельно ремонтирует храмы, то и священников накормить может".
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%A3%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%A0%D1%8B%D0%B1.jpg)
-
армянская керамика?
-
армянская керамика?
Наверное, судя по шаурме посреди тарелки.
-
Наверное, судя по шаурме посреди тарелки.
у вас армяне продают?
-
у вас армяне продают?
В том числе, но тарелка античная, поэтому можно лишь предполагать армянское происхождение.
-
В том числе, но тарелка античная, поэтому можно лишь предполагать армянское происхождение.
я видел в армянском квартале Иерусалима такие изготавливают и продают
-
Сберегли древние технологии.
-
Ну вот опять:
ФО: «Почему и зачем в русском существуют вариации написания -тся- и -ться- в глаголах».
Это орфографическое правило известно, наверное, всем или почти всем носителям русского. Если глагол в конкретном случае отвечает на вопрос "что делать? что сделать?" и имеет суффикс -т...ся-, то суффикс сей пишется с мягким знаком ("я начал выражаться"), а если на вопрос "что делает? что сделает?", то суффикс сей пишется без мягкого знака ("он так не выражается").
Кстати, не помню, чтобы нам об этом в школе говорили, но я так понимаю, что -ться- присутствует в инфинитиве, а -тся- - в личных формах?
Откуда это взялось? Почему присутствует эта разница, тогда как в произношении там нет смягчения? Раньше было фонетически иначе?
С. Ковбой: Ты ставишь телегу впереди лошади. Последовательность как раз наоборот: сначала было разное произношение этих форм, благодаря чему и на письме отображалась эта разница, а потом эти формы стали произноситься одинаково.
Говорили же ФО умные люди, не задавай вопросы про языки на новобазаре, хрѣнь всякую скажут. Лучше вопросы про пончики и бездуховность Запада :)
-
Зато плюрализм мнений и свобода самовыражения.
-
Зато плюрализм мнений и свобода самовыражения.
Вы прямо как т. Попандопуло из совковой пьески, свободная личность.
-
Одесса красная,
И мне с Одессой той не по пути.
-
Одесса красная,
И мне с Одессой той не по пути.
Не надо скрываться за совковыми образами, вы путенское попандопуло :)
-
Лесть гнусна, вредна
-
В розовых чулочках,
Талия в корсете
-
В розовых чулочках,
Талия в корсете
Экие у вас эротические фантазии :) Да за такое вас замочат ваши же камрады по мытищинским пивным ларькам.
-
ФО: […]
Кстати, не помню, чтобы нам об этом в школе говорили, но я так понимаю, что -ться- присутствует в инфинитиве, а -тся- - в личных формах? […]
квинтэссенция всего разговора :D :D
-
квинтэссенция всего разговора :D :D
Ну, что вы смеётесь, т. ФО открывает для себя всё богатство грамматики русского языка.
-
Ну, что вы смеётесь, т. ФО открывает для себя всё богатство грамматики русского языка.
мне просто удивительно, как люди умудряются протирать штаны 11 лет в школе и потом быть «фшоке» о того, что учителя русского языка им повторяли раз сто за время школьного курса. :lol:
-
мне просто удивительно, как люди умудряются протирать штаны 11 лет в школе и потом быть «фшоке» о того, что учителя русского языка им повторяли раз сто за время школьного курса. :lol:
Что удивительного? :what? Я о существовании "по приезде" узнал в 10-м классе, да и вообще многое из того, что преподают в школе - бесполезный мусор, поэтому нормальные люди прогуливают школу и занимаются полезными вещами, например, подкатывают к девочкам, пытаются заниматься предпринимательством, да хотя бы дышат свежим воздухом и радуются солнцу, а не тратят свою молодость на всякую хуйню.
-
мне просто удивительно, как люди умудряются протирать штаны 11 лет в школе и потом быть «фшоке» о того, что учителя русского языка им повторяли раз сто за время школьного курса. :lol:
А потом ещё и зарабатывать написаниями газетных и интернетных статей на русском языке.
-
Не понял претензиев к школе. Я вот не помню, чтобы там на почему ответ давали. По уставам положено!
Удивительней, что орфографическое правило не исполняется. Кстати, этим чаще страдают писатели с Украины.
-
А потом ещё и зарабатывать написаниями газетных и интернетных статей на русском языке.
:+100500: о «кожаных проказниках» :)) :)) :))
-
многое из того, что преподают в школе - бесполезный мусор, поэтому нормальные люди прогуливают школу и занимаются полезными вещами, например, подкатывают к девочкам
вы понимаете, что это - какие-то дикие субъективные проекции? :o :o
-
вы понимаете, что это - какие-то дикие субъективные проекции? :o :o
и поток сознания ? :D
-
А потом ещё и зарабатывать написаниями газетных и интернетных статей на русском языке.
раз плотют значить есть спрос
-
Что удивительного? :what? Я о существовании "по приезде" узнал в 10-м классе, да и вообще многое из того, что преподают в школе - бесполезный мусор, поэтому нормальные люди прогуливают школу и занимаются полезными вещами, например, подкатывают к девочкам, пытаются заниматься предпринимательством, да хотя бы дышат свежим воздухом и радуются солнцу, а не тратят свою молодость на всякую хуйню.
о каком приезде ?
-
о каком приезде ?
в Тюрингию :)) :)) :))
-
в Тюрингию :)) :)) :))
всё время забываю как называется тот горький хутор за 101 км от Барселоны :D
-
Что удивительного? :what? Я о существовании "по приезде" узнал в 10-м классе
Это болгаропоповщина, на ЦСЯ «по» + ACC. значит «после».
-
Не понял претензиев к школе. Я вот не помню, чтобы там на почему ответ давали. По уставам положено!
В школе говорили о морфологическом принципе русской орфографии.
Удивительней, что орфографическое правило не исполняется. Кстати, этим чаще страдают писатели с Украины.
Украинский язык не русский.
-
Украинцы много по-русски пишут.
-
Украинцы много по-русски пишут.
Сейчас уже реже.
-
Это болгаропоповщина, на ЦСЯ «по» + ACC. значит «после».
Там предложный. В разговоре может заменяться дательным.
-
Там предложный.
Да, с предложным «после», с винительным «до».
В разговоре может заменяться дательным.
Что за «разговорный ЦСЯ»?
-
Что за «разговорный ЦСЯ»?
Я про русский. По приезду.
-
Я про русский. По приезду.
В русском предлог «по» управляет дательным падежом, поэтому так говорят.
-
Я думаю что ФО пытался пошутить но вышло не очень смешно. Очевидно что он знает разницу между инфинитивом и личными формами глагола и возможно иронизирует над тем, что для подавляющего большинства населения эта разница абсолютно неведома несмотря на 11 классов образования и огромное число уроков русского языка и литературы.
-
Почему, проблема есть. Оно вообще надо? Различение это.
-
Оно вообще надо? Различение это.
Вообще без разницы как писать, хоть деванагари в столбик. Главное, чтобы было понятно.
-
Почему, проблема есть. Оно вообще надо? Различение это.
В русском морфологический принцип орфографии, так что по идее надо.
-
Я думаю что ФО пытался пошутить но вышло не очень смешно. Очевидно что он знает разницу между инфинитивом и личными формами глагола и возможно иронизирует над тем, что для подавляющего большинства населения эта разница абсолютно неведома несмотря на 11 классов образования и огромное число уроков русского языка и литературы.
Возможно, меня больше удивило предположение, что разница в написании -тся и -ться возникла, когда произношение этих окончаний отличалось.
-
Без -ся и сейчас различаются. :)
-
Мне кажется, были кейсы когда неправильное написание меня ставило в ступор.
Когда формы в устной речи различаются только ударением, типа носиться/носится, проситься/просится, лечиться/лечится.
-
Возможно, меня больше удивило предположение, что разница в написании -тся и -ться возникла, когда произношение этих окончаний отличалось.
А мне кажется что он прав. Нет?
-
А мне кажется что он прав. Нет?
Нет, посмотрите на источники конца 17 в. - начала 18 в., -тся и -ться писали через -ца, поскольку аффриката [ц] отвердела в московском произношении в 16 в. Современное морфологическое написание установилось после реформ орфографии 1735-1758 гг.
-
Сейчас уже реже.
Так а в чём проблема? "Триединый народ" же, а значит россияне должны всё прекрасно понимать без перевода. ::)
-
Я про русский. По приезду.
"По приезде." :yes:
-
Так а в чём проблема? "Триединый народ" же, а значит россияне должны всё прекрасно понимать без перевода. ::)
Австрийский генштаб специально испортил язык так, чтобы «правильные» русские не понимали. Русофобия :yes: