Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: cetsalcoatle on 02 March 2024, 09:16:06
-
Какой у неё статус на сегодня? Есть новые данные? :what?
-
Какой у неё статус на сегодня? Есть новые данные? :what?
по расшифровки анатолийских это уже не теория
-
по расшифровки анатолийских это уже не теория
Что они там такого расшифровали? :what?
Вы наверное перепутали с ларингальной теорией, глоттальная теория это про реконструкцию ПИЕ придыхательных как абруптивных.
Теория интересная, но как я понял далеко не мейнстрим. Хотя на мой взгляд реконструкция *bʔ выглядит убедительней, чем bh. :dunno:
-
да, я невнимательно прочел, извиняюсь
-
Какой у неё статус на сегодня? Есть новые данные? :what?
Глоттальная теория основана на типологии, поэтому отношение к ней зависит от отношения к типологии :)
глоттальная теория это про реконструкцию ПИЕ придыхательных как абруптивных.
Точнее, звонких придыхательных как глухих абруптивных.
-
Если отбросить типологию, ссылки на которую представляются сомнительными, то глоттальная теория по мнению её сторонников лучше объясняет механизм з-на Бартоломе:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bartholomae%27s_law
-
Точнее, звонких придыхательных как глухих абруптивных.
Стандартная глоттальная теория - это традиционные ИЕ звонкие непридыхательные как глоттальные согласные (эйективные). В частности этим объясняют закон Винтера в балто-славянских (и аналогичный закон Лахманна в латыни).
-
Стандартная глоттальная теория - это традиционные ИЕ звонкие непридыхательные как глоттальные согласные (эйективные). В частности этим объясняют закон Винтера в балто-славянских (и аналогичный закон Лахманна в латыни).
Да, звонких непридыхательных у Г&И. Этим они, в частности, объяснили редкость ПИЕ *b (*pˤ по их реконструкции).
-
Стандартная глоттальная теория - это традиционные ИЕ звонкие непридыхательные как глоттальные согласные (эйективные). В частности этим объясняют закон Винтера в балто-славянских (и аналогичный закон Лахманна в латыни).
А как глоттальная теория объясняет исключения из з-на Винтера?
-
А как глоттальная теория объясняет исключения из з-на Винтера?
Какие именно исключения?
-
Какие именно исключения?
Voda, sedьlo, xoditi.
-
Voda, sedьlo, xoditi.
*sedьlo объясняется как заимствование из германских, *voda и *xoditi Менш объяснял из сочетаний с -nd- > -d- (ср. лит. vanduo, лат. scandere).
-
*sedьlo объясняется как заимствование из германских, *voda и *xoditi Менш объяснял из сочетаний с -nd- > -d- (ср. лит. vanduo, лат. scandere).
Допустим, что sedьlo заимствование (bogъ тоже можно предположить заимствованием), voda < *vodna (обобщение слабых падежей гетероклитического склонения, в литовском метатеза), но xoditi как связано со scandere, есть же греч. ὁδός «дорога».
-
обобщение слабых падежей гетероклитического склонения, в литовском метатеза
абсолютно невозможно, потому что n-основы никуда не делась, род.п. vandens
-
абсолютно невозможно, потому что n-основы никуда не делась, род.п. vandens
Я не пытаюсь опровергнуть з-н Винтера :) Просто говорю о том, что все отклонения от него были предложены в рамках классической реконструкции, глоттальная теория здесь не привнесла ничего нового.
-
но xoditi как связано со scandere, есть же греч. ὁδός «дорога».
Греческое слово тоже с неясной этимологией. Scandere по значению "подниматься, влезать".
-
Я не пытаюсь опровергнуть з-н Винтера :) Просто говорю о том, что все отклонения от него были предложены в рамках классической реконструкции, глоттальная теория здесь не привнесла ничего нового.
Глоттальная теория объясняет закон Винтера как преглоттализацию, которая развилась из глоттальных согласных. В балтославянских развитие гласных перед ИЕ звонкими аналогично развитию сочетаний VH (долгая гласная с акутовым ударением).
-
Греческое слово тоже с неясной этимологией.
С чего это вдруг? Там один и тот же корень *sod-. :what?
-
обобщение слабых падежей гетероклитического склонения, в литовском метатеза
абсолютно невозможно, потому что n-основы никуда не делась, род.п. vandens
Будто мы не видали удвоения назализации в глагольных формах в славянских и анатолийских.
-
С чего это вдруг? Там один и тот же корень *sod-. :what?
Это гипотеза.
-
Глоттальная теория объясняет закон Винтера как преглоттализацию, которая развилась из глоттальных согласных.
Классическая реконструкция объясняет удлинение гласного перед звонким — довольно тривиальное изменение.
-
Это гипотеза.
Уточните, пожалуйста, какая именно гипотеза.
Потому что, если речь об ὁδός, то для греческого это не гипотеза, а регулярное соответствие: s > h > hV,
ср. лат. sōl vs гр. ἥλιος (< *hāwélios < *sh₂wél-(i)-yos).
-
Классическая реконструкция объясняет удлинение гласного перед звонким — довольно тривиальное изменение.
Есть типология? Глоттальная теория объясняет не просто удлинение, а акутовую интонацию + удлинение.
-
Уточните, пожалуйста, какая именно гипотеза.
Потому что, если речь об ὁδός, то для греческого это не гипотеза, а регулярное соответствие: s > h > hV,
ср. лат. sōl vs гр. ἥλιος (< *hāwélios < *sh₂wél-(i)-yos).
Да это понятно, гипотеза про семантическое развитие. В славянских кстати есть *saditi, *sadъ с регулярным соответствием закону Винтера, непонятно почему есть еще еще соответствия без закона Винтера и с совершенно другим значением (далеким от исходного корня), и еще x- надо объяснить.
-
Да это понятно, гипотеза про семантическое развитие. В славянских кстати есть *saditi, *sadъ с регулярным соответствием закону Винтера, непонятно почему есть еще еще соответствия без закона Винтера и с совершенно другим значением (далеким от исходного корня), и еще x- надо объяснить.
а разве не все *х в славянском только и исключительно из ruki? не считая заимствований, вроде хлеба. В таком случае я в упор не вижу, как *sk- могло бы дать слав. х-
-
Есть типология? Глоттальная теория объясняет не просто удлинение, а акутовую интонацию + удлинение.
В раннем среднеанглийском удлиннение гласного происходило перед кластерами сонорный + звонкий /ld/, /mb/, /nd/: wild, climb, wind. Акцентуация для EME нехарактерна.
-
В таком случае я в упор не вижу, как *sk- могло бы дать слав. х-
Всё это метатезой *sk/*ks объясняется.
-
Всё это метатезой *sk/*ks объясняется.
Опять же, это объяснение никак не связано с глоттальной теорией и годится для классической реконструкции.
-
Есть типология? Глоттальная теория объясняет не просто удлинение, а акутовую интонацию + удлинение.
Балтославянский акут и циркумфлекс соответствуют прагерманским долгим и сверхдолгим, поэтому можно предположить, что изначально количественное противопоставление было преобразовано в тоновое. Удлинение гласных пред глоттальными вообще типологически вероятно?
-
а разве не все *х в славянском только и исключительно из ruki? не считая заимствований, вроде хлеба. В таком случае я в упор не вижу, как *sk- могло бы дать слав. х-
Есть мнение, что в праславянском *x- мог возникать по закону Зибса из *sg(ʰ)- (s-mobile + *g(ʰ)-), в других ветвях это давало просто *sk-. В качестве примера обычно приводится *xoldъ ← PIE *(s)gel-.
-
В раннем среднеанглийском удлиннение гласного происходило перед кластерами сонорный + звонкий /ld/, /mb/, /nd/: wild, climb, wind. Акцентуация для EME нехарактерна.
А я читал, что это происходило в позднем древнеанглийском в VIII-IX веках.
-
А я читал, что это происходило в позднем древнеанглийском в VIII-IX веках.
Кто-то пишет, что это происходило в 9 в., кто-то в 11 в., но в любом случае до /aː/ > /ɔː/.
Но я вспомнил пример получше на аналогию з-на Лахмана. Во фриульском языке наблюдается типологически сходный процесс компенсаторного удлинения гласных при оглушении последующего согласного (это удлинение привело к восстановлению фонологической долготы гласных во фриульском): *allatum > ladu > lad > lât.
-
Удлинение гласных пред глоттальными вообще типологически вероятно?
Там сначала глоттальные перешли в преглоттализованные (с сочетанием глоттальной смычки + согласный). Такие сочетания аналогичны старым сочетаниям ларингал + согласный, типологически развитие гласного + глоттальная смычка в долгий было например в арабских диалектах.
-
Там сначала глоттальные перешли в преглоттализованные (с сочетанием глоттальной смычки + согласный). Такие сочетания аналогичны старым сочетаниям ларингал + согласный, типологически развитие гласного + глоттальная смычка в долгий было например в арабских диалектах.
Об этом я в курсе, Кортланд реконструирует /ˀb, ˀd, ˀǵ, ˀg, ˀgʷ/ для позднего пра-и.е., но все равно мне это кажется неубедительным.