Post by: Tanuki-san on 10 December 2023, 09:12:58
Но в одном магазине мне попался сносно говорящий продавец и он мне объяснил реальную ситуацию. Кафаревуса использовалась в системе образования только в 19 веке, он даже мне показал учебник математики 1830 года (! т.е. до греческой независимости), напечатанный в Одессе (!!) - этот раритет стоил 400 евро. В самой Греции в 20 веке никаких учебников на кафаревусе отродясь не было, все учебники были на димотике. Для кафаревусы был университетский учебник грамматики, сам язык использовался исключительно в снобских контекстах для virtue signalling: научные статьи, юридические договора, законы и т.д. Больше нигде кафаревуса не использовалась, поэтому заявление, что в 1976 году «Греция перешла с кафаревусы на димотику» вводит в заблуждение. В 99% случаев никакой кафаревусы и не было на старте
Post by: Чайник777 on 10 December 2023, 09:46:20
Post by: Tanuki-san on 10 December 2023, 10:37:34
Небольшой офтоп - на лф были темы про кафаревусу и гинкго даже приводила примеры фраз.мне примеры кафаревусы не нужны, там в 99% обыкновенный аттический древнегреческий, может с какими-то койновскими вкраплениями, но мне в глаза особо не бросилось
Post by: Solowhoff on 10 December 2023, 10:41:25
Post by: Tanuki-san on 10 December 2023, 10:48:14
не факт что из учебников, скорее из прозы.это более чем сомнительно, потому что победное шествие димотики, как народного языка, как раз началось с худлита и закончилось в официозе. На кафаревусе если и писался худлит, так это могло быть на волне национального подъема во время войны за независимость и после, когда шли живые дебаты, каким должен быть язык нововозрожденной Греции. Уже тогда в пику архаизаторам был вагон и тележка требующих писать на языке, который понятен народу и со временем их голоса становились всё громче. К 20 веку эти споры в принципе закончились, так как единственным живым языком (языком СМИ, худлита, школьных учебников) была димотика. Я верю, что может где-то в Афинах до ВМВ секта архаизаторов могла издавать крохотным тиражом газетку для своего узкого круга особо рьяных сочувствующих снобов. Но также я в курсе, что кафаревуса четко идентифицировалась после ВМВ с фашистской диктатурой, поэтому она была бесповоротно отброшена народом после войны
Post by: Tanuki-san on 10 December 2023, 10:48:50
так 3 лютого 1830 року і була проголошена незалежністьну там мало что провозгласили, война шла ещё весь оставшийся 19ый век, Фессалию присоединили только в 1881, остальное уже после Балканских войн
Post by: Чайник777 on 10 December 2023, 10:55:31
мне примеры кафаревусы не нужны, там в 99% обыкновенный аттический древнегреческий, может с какими-то койновскими вкраплениями, но мне в глаза особо не бросилосьТак примеры параллельные, с димотикой и кафаревусой.
Post by: Tanuki-san on 10 December 2023, 11:02:32
Так примеры параллельные, с димотикой и кафаревусой.предположим, и? зачем вы это говорите мне? я практически моментально отличают димотику от древнегреческого, с параллельным текстами или без, там одного предлога εἰς достаточно ;D
Post by: Квас on 10 December 2023, 13:02:20
Post by: pitonenko on 10 December 2023, 13:32:59
Post by: Владимир on 10 December 2023, 13:37:09
Собственноручно видел - это красиво.Вам тоже кафаревуса понравилась? :)
Post by: Квас on 10 December 2023, 13:42:02
Post by: Tanuki-san on 10 December 2023, 14:05:33
Интересно. Ещё один юзкейс кафаревусы - деньги. Собственноручно видел старые купюры с кафаревусой.ну так официоз, хотя сколько там текста вообще? там разве в названии Национального Банка можно увидеть отличия от димотики
Post by: Квас on 10 December 2023, 17:09:54
Post by: Tanuki-san on 10 December 2023, 17:17:31
Ну да, я упомянул, просто потому что сам видел. Ещё было ΔΡΑΧΜΑΙ (в димотике - δραχμές).а ну да, мн.ч. ж.р. На всех бензоколонках 24 ώρες ;)
Post by: cetsalcoatle on 11 December 2023, 00:17:02
мне примеры кафаревусы не нужны, там в 99% обыкновенный аттический древнегреческий, может с какими-то койновскими вкраплениями, но мне в глаза особо не бросилосьЗачем кафаревуса вообще, если есть нормальный древнегреческий язык? :what?
Да и чем плоха димотика?
Post by: Tanuki-san on 11 December 2023, 07:54:17
Зачем кафаревуса вообще, если есть нормальный древнегреческий язык? :what?это вы кого спрашиваете?
Да и чем плоха димотика?
Post by: Чайник777 on 11 December 2023, 10:52:58
Зачем кафаревуса вообще, если есть нормальный древнегреческий язык? :what?Ну классический архаизирующий дискурс: раньше было время героев, золотой век расцвета Эллады а потом приехали всякие "чурки" и всё испортили)
Да и чем плоха димотика?
Post by: cetsalcoatle on 13 December 2023, 06:30:06
это вы кого спрашиваете?Да так, сам с собой беседую. :)
Post by: Квас on 13 December 2023, 11:16:41
В википедии подробная и интересная статья: https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language_question. Оказывается, в начале, когда кафаревуса была только в проекте, а литературной димотики в помине не существовало, была идея с помощью облагороженного литературного языка запустить эволюцию повседневной речи к древнегреческому состоянию. Отсюда и возникла кафаревуса. Но оказалось, так не работает. Вместо этого, пишущие на кафаревусе пошли вразнос и перешли чуть ли не на аттический диалект.
Post by: pitonenko on 13 December 2023, 11:24:41
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 11:32:43
Как писали греки, допустим, в XVIII в.?серьезно не писали, греки были затюханные, под турецкой оккупацией
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 11:34:38
Древнегреческий - язык древних греков, кафаревуса - современных. Вот и разница.это не совсем верно, маловероятно, что на кафаревусе кто-то говорил, это скорее были их стремления и мечтания, но поезд уже ушел примерно тысячу лет назад
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 11:40:52
Зачем кафаревуса вообще, если есть нормальный древнегреческий язык? :what?1. есть огромные лексические различия. Если все греки называют воду «неро́», а в др-гр. «hюдор» - вы им что предлагаете?
Да и чем плоха димотика?
2. очень сильно упростилась грамматика - бегать за всеми с грамматикой и хлобыстать по лбу за ошибки?
В димотике нет ничего плохого, просто на момент возрождения государства у неё не было нормы, а у др-гр. она была, поэтому было очень соблазнительно юзать архаику. Плюс языковое строительство - под турецкой оккупацией греки потеряли целые пласты лексики, им пришлось заново учить словарь, создавать новые слова. Вот они этим и занимались весь 20 век, теперь димотика - полноценный нормированный язык, с богатым словарем. Они даже «автобус» перевели как «человеконоску» :lol:
Post by: pitonenko on 13 December 2023, 11:42:05
Пишут и несерьезное. :)Как писали греки, допустим, в XVIII в.?серьезно не писали, греки были затюханные, под турецкой оккупацией
Означает ли это, что они по-турецки переписывались?
Post by: Квас on 13 December 2023, 11:43:02
это не совсем верно, маловероятно, что на кафаревусе кто-то говорил, это скорее были их стремления и мечтания, но поезд уже ушел примерно тысячу лет назад
Ну да, письменный язык, я хотел сказать. Просто как-то мне кажется очевидным, зачем нужна кафаревуса при наличии древнегреческого. Вот ты грек первой половины XIX века, молодая независимая Греция, все дела. Хочешь книжку написать. И на каком языке её писать? На древнегреческом?
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 11:43:47
Пишут и несерьезное. :)это означает, что язык был бедным и примитивным, в нем не было юридической, научной, административной лексики
Означает ли это, что они по-турецки переписывались?
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 11:47:32
Хочешь книжку написать. И на каком языке её писать? На древнегреческом?я думаю, они хотели, но это оказалось слишком сложно практически. Др-гр знала горстка людей, а что делать с остальными 2.5 млн людей (на то время)? Вот они и слепили конланг по мотивам др-гр, который был ближе к живому языку, но даже он оказался слишком сложным. Поэтому в образовании использовали димотику, кафаревуса была только в университетах, т.е. 90% населения кафаревусы не знали
Post by: Квас on 13 December 2023, 12:00:22
я думаю, они хотели, но это оказалось слишком сложно практически. Др-гр знала горстка людей, а что делать с остальными 2.5 млн людей (на то время)? Вот они и слепили конланг по мотивам др-гр, который был ближе к живому языку, но даже он оказался слишком сложным. Поэтому в образовании использовали димотику, кафаревуса была только в университетах, т.е. 90% населения кафаревусы не знали
Википедия учит нас, что Кораис не ставил цели писать по-древнегречески. Он хотел облагородить народный язык, чтобы тот постепенно сам собой превратился в древнегреческий. Отсюда и название "чистая". Взять народный язык, убрать вульгарное, добавить красивое. Народ читает книжки и начинает так говорить. Потом убрать ещё вульгарное, добавить ещё красивое. Народ продолжает читать книжки и начинает так тоже говорить. Повторять, пока народ не станет разговаривать на древнегреческом.
Мне этот метод последовательных приближений показался самым примечательным фрагментом языкового вопроса. Сама по себе ситуация, когда письменный язык на столетия отстаёт от разговорного, не редкость. А тут была честная попытка повернуть фарш назад.
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 12:25:46
Quote
But the effort spent on creating and promoting Katharevousa had not been entirely wasted. "With hindsight, we can see that the role of Katharevousa was to enrich the written (and to some extent the spoken) language of modern Greece. Yet it had clearly served its linguistic purpose and had begun to outlive its usefulness decades before it ceased to be the official language."
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 12:28:27
Quote
During the next few decades, however, the Katharevousa in general use grew more and more archaic as writers gradually introduced Ancient Greek features (like the noun dative case) that had not been present in Korais' version. In part, it was driven by a search for internal correctness or at least consistency,[c] and in part by a feeling that since Ancient Greek was the ideal language, any approach to it could only be regarded as progress. Not only did new writers use more archaic forms than their predecessors; individual authors also tended to use more archaisms as their careers advanced—sometimes even in successive editions of the same workпоследнее - это какой-то ахтунг :o :o
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 12:30:11
Post by: Владимир on 13 December 2023, 12:33:51
Проблема в том, что идеи Кораиса были вывернуты наизнанку:А. Кораис предлагал инфинитив вернуть, так что по его стопам.
последнее - это какой-то ахтунг :o :o
Post by: Чайник777 on 13 December 2023, 16:28:16
Post by: Чайник777 on 13 December 2023, 16:30:37
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 16:36:15
Тут ещё интересно то что вот эта книга была напечатана в 1791 на димотике: https://en.wikipedia.org/wiki/Geographia_NeoterikiКвас дал интересную ссылку на генезис противопоставления димотики и кафаревусы. Там (среди всего прочего) был ещё такой аргумент: в 19 веке балканские ортодоксы подчинялись Греческой церкви, где в качестве литургического использовалось др-гр койне. Т.е. дома люди говорили на болгарском, румынском или димотике, но всех объединяло койне. С возвеличиванием димотики остальные народы отпочковались и стали вести службы на туземном. Вот так - получилась палка о двух концах, «боролись» типа за эмансипацию греческого, в результате растеряли больше половины паствы
Post by: Tanuki-san on 13 December 2023, 16:38:33
Так что получается что возможность писать на димотике была но мозг людей того времени настолько был настроен на архаизацию что сама мысль об этом приводила их в ярость :)ну как сказать, некоторые вещи в димотике взрывномозговые, например μπαίνω вызывает в моем мозгу короткое замыкание :fp :fp сомневаюсь, что уже в 18 веке додумались до такого уродства
Post by: cetsalcoatle on 23 May 2025, 20:39:11
1. есть огромные лексические различия. Если все греки называют воду «неро́», а в др-гр. «hюдор» - вы им что предлагаете?Да эти различия фигня полная - можно говорить вместо "воды" "жидкость", вместо "огня" "горючка", вместо "дома" "хата" и т. д. Это происходит во всех языках без исключения.
2. очень сильно упростилась грамматика - бегать за всеми с грамматикой и хлобыстать по лбу за ошибки?
В димотике нет ничего плохого, просто на момент возрождения государства у неё не было нормы, а у др-гр. она была, поэтому было очень соблазнительно юзать архаику. Плюс языковое строительство - под турецкой оккупацией греки потеряли целые пласты лексики, им пришлось заново учить словарь, создавать новые слова. Вот они этим и занимались весь 20 век, теперь димотика - полноценный нормированный язык, с богатым словарем. Они даже «автобус» перевели как «человеконоску» :lol:
Как не было стандарта? А византийское койне чем не стандарт?
Post by: Tanuki-san on 23 May 2025, 23:22:22
Post by: cetsalcoatle on 24 May 2025, 03:16:22
А византийское койне = димотика? :oЕщё не димотика, но уже не древнегреческий.
Но я считаю, что койне всё же ближе к димотике. Опять же, койне какого периода?
Post by: Tanuki-san on 24 May 2025, 08:47:22
Ещё не димотика, но уже не древнегреческий.у вас какая-то странная логика. Родным языком для современных греков является димотика, а остальное всё - чужое, поэтому нафиг им вообще что-либо упало? Это интеллектуалы игрались в славное
Но я считаю, что койне всё же ближе к димотике. Опять же, койне какого периода?
Post by: pitonenko on 24 May 2025, 09:11:16
Post by: Leo on 24 May 2025, 10:11:24
Post by: Tanuki-san on 24 May 2025, 12:19:41
существуют ли учебники для иностранцев именно кафаревусы?сомнительно, их даже для греков не было. В период расцвета в университете был курс грамматики в стиле «не говорите как гопники Х, надо говорить У», но там не сколько учебник языка, а скорее контрастное пособие по культуре речи. И типа, «читайте классиков» :fp плюс кафаревуса была расплывчатым понятием, разные люди под ней понимали разное. Понятно только было: вот это - плебейская димотика, а вот это - элегантный древнегреческий. Всё посередине и было «кафаревусой»
Post by: Leo on 24 May 2025, 13:51:01
сомнительно, их даже для греков не было. В период расцвета в университете был курс грамматики в стиле «не говорите как гопники Х, надо говорить У», но там не сколько учебник языка, а скорее контрастное пособие по культуре речи. И типа, «читайте классиков» :fp плюс кафаревуса была расплывчатым понятием, разные люди под ней понимали разное. Понятно только было: вот это - плебейская димотика, а вот это - элегантный древнегреческий. Всё посередине и было «кафаревусой»вспоминаю советский учебник по новогреческому и там ещё в предисловии было написано что это учебник именно демотики. Тем не менее в учебнике встречаются формы кафаревусы и они объясняются по ходу дела
Post by: Владимир on 24 May 2025, 14:46:13
существуют ли учебники для иностранцев именно кафаревусы?Была немецкоязычная практическая грамматика позапрошлого века с упражнениями и диалогами димотики и кафаревусы в одном флаконе:
(https://www.degruyterbrill.com/document/cover/isbn/9783112387382/product_pages)
Там ещё были забавные фразы:
дим. Ο ναύτης είπε 'ς τούς στρατιώταις καί 'ς τόν τελώνη πώς ο κλεφτής έφυγε.
каф. Ο ναύτης είπεν εις τούς στρατιώτας καί εις τόν τελώνην, ότι ο κλέπτης έφυγε.
«Матрос сказал солдатам и таможеннику, что вор сбежал».
Post by: Tanuki-san on 24 May 2025, 14:53:31
Post by: Квас on 24 May 2025, 17:05:01
Post by: Bhudh on 24 May 2025, 17:22:37
Орфография димотического примера нестандартнаяА каѳаревусного неправильная, в ней должны использоваться не новогреческие буквы с тоносом, а древнегреческие с оксией: ύ, ί, ώ, ό, έ 8-).
Post by: Leo on 24 May 2025, 17:23:04
Была немецкоязычная практическая грамматика позапрошлого века с упражнениями и диалогами димотики и кафаревусы в одном флаконе:разница такая, что напоминает анекдот про дупу :)
Там ещё были забавные фразы:
дим. Ο ναύτης είπε 'ς τούς στρατιώταις καί 'ς τόν τελώνη πώς ο κλεφτής έφυγε.
каф. Ο ναύτης είπεν εις τούς στρατιώτας καί εις τόν τελώνην, ότι ο κλέπτης έφυγε.
«Матрос сказал солдатам и таможеннику, что вор сбежал».
Post by: Квас on 24 May 2025, 17:39:54
А каѳаревусного неправильная, в ней должны использоваться не новогреческие буквы с тоносом, а древнегреческие с оксией: ύ, ί, ώ, ό, έ 8-).
Да. Бесит.
Post by: Tanuki-san on 24 May 2025, 17:50:58
разница такая, что напоминает анекдот про дупу :)потому что это - фейк какой-то