Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Владимир on 21 November 2023, 11:43:59
-
я высказался про знак китайской письменности, кастрюлеголовая :fp :fp мне интересна сама письменность, потому что ей пишут японцы, сам китайский, ТП, мы не обсуждали :negozhe:
Перед японским упорством можно снять шляпу, вьетнамцы и корейцы от китайской письменности отказались.
-
Перед японским упорством можно снять шляпу, вьетнамцы и корейцы от китайской письменности отказались.
у японцев очень слабое разнообразие фонем по сравнению с ними всеми, и нет тонов. Число омонимов зашкаливает, читать тексты на одной хирагане очень сложно, постоянные ребусы были бы. Китайцы тоже с этой проблемой столкнулись, поэтому слова стали двухсложными в основном
-
у японцев очень слабое разнообразие фонем по сравнению с ними всеми, и нет тонов. Число омонимов зашкаливает, читать тексты на одной хирагане очень сложно, постоянные ребусы были бы. Китайцы тоже с этой проблемой столкнулись, поэтому слова стали двухсложными в основном
А вы уверены, что эта ваша характеристика японского...
-
Японского не знаю, но на YouTube есть много забавных видео, когда японскую молодёжь просят написать слово с помощью кандзи :)
-
А вы уверены, что эта ваша характеристика японского...
А кто ТП голос дал? :fp заткнулась бы на темы. в которых ты даже не «ноль», а отрицательная величина? :stop:
-
Японского не знаю, но на YouTube есть много забавных видео, когда японскую молодёжь просят написать слово с помощью кандзи :)
я смотрел эти видео, там нечестные приемы чаще всего, просят писать кандзи за пределами официального списка в 2000+, хотя есть и эпические фейлы, конечно
-
Из ютьюба узнал, что в японском туева куча омонимов (как в китайском?). В каких еще языках из так много?
-
Из ютьюба узнал, что в японском туева куча омонимов (как в китайском?). В каких еще языках из так много?
В языках, где произошёл «фонетический коллапс», из европейских это французский: verre «стекло», vert «зелёный», vair «беличий мех» произносятся одинаково [vɛʁ].
-
Из ютьюба узнал, что в японском туева куча омонимов (как в китайском?). В каких еще языках из так много?
вы неправильно поняли, их не «как в китайском», а на порядок больше, потому что до 100 разных китайских слогов могут на выхлопе стать одним и тем же слогом в японском. Так есть потому что 1) в японском нет тонов, поэтому автоматически всех омонимов в 4 раза больше 2) в японском только один свистяще-шипящий звук на 10 разных свистяще-шипящих фонем в китайском 3) в японском только 5 гласных, тогда как в китайском 10 4) в японском все слога либо открытые, либо оканчиваются -ng, в китайском дополнительно могут быть ротические финали, или -w.
-
В языках, где произошёл «фонетический коллапс», из европейских это французский: verre «стекло», vert «зелёный», vair «беличий мех» произносятся одинаково [vɛʁ].
есть пример лучше, за [swa] могут скрыватся до 20 разных слов емнип
-
есть пример лучше, за [swa] могут скрыватся до 20 разных слов емнип
«Шёлк», «себя», что ещё, напомните.
-
Интересная загадка. Ещё sois/soit/soient (subj.), и soit... soit... союз "ли... или", хотя, может быть, он не отделяется от глагола?
-
вы неправильно поняли, их не «как в китайском», а на порядок больше, потому что до 100 разных китайских слогов могут на выхлопе стать одним и тем же слогом в японском. Так есть потому что 1) в японском нет тонов, поэтому автоматически всех омонимов в 4 раза больше 2) в японском только один свистяще-шипящий звук на 10 разных свистяще-шипящих фонем в китайском 3) в японском только 5 гласных, тогда как в китайском 10 4) в японском все слога либо открытые, либо оканчиваются -ng, в китайском дополнительно могут быть ротические финали, или -w.
Как в корейском с омонимами?
-
Интересная загадка. Ещё sois/soit/soient (subj.)
Спасибо, что напомнили: soit f une fonction linéaire :)
и soit... soit... союз "ли... или", хотя, может быть, он не отделяется от глагола?
Вроде, отделяется. Il veut adopter un animal de compagnie, soit un chat, soit un chien.
-
В языках, где произошёл «фонетический коллапс», из европейских это французский: verre «стекло», vert «зелёный», vair «беличий мех» произносятся одинаково [vɛʁ].
Французы хотя бы пишут их по разному. А японцев только иероглифы спасают. А придумать разное написание омонимов в хирагане не было возможности?
-
Французы хотя бы пишут их по разному. А японцев только иероглифы спасают.
Это же одно и то же :)
А придумать разное написание омонимов в хирагане не было возможности?
Можно комбинировать знаки хираганы и катаканы.
-
«Шёлк», «себя», что ещё, напомните.
субжонктив глагола быть - там 4 формы, есть еще другие слова я все не помню
-
Как в корейском с омонимами?
в корейском побогаче фонетика будет
-
Французы хотя бы пишут их по разному. А японцев только иероглифы спасают.
вы какую-то чушь написали :lol: так и иероглифы разные - проблема идентичная, на слух одинаково непонятно, что буквами разными, что разными иерогами, звук тот же
-
Можно комбинировать знаки хираганы и катаканы.
так делают, но от «беды», если один из иерогов за пределами официального списка преподаваемого в школе, тогда часть слова пишется хираганой - это называется «мазегаки» и избегается по возможности
-
до изменения орфографии технически наверное больше омонимов различалось, так как использовалась историческая кана (со всякими au /o:/ eu /ё:/ и т. п.)
но в ней были свои заморочки https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_kana_orthography
с текущим 漢字仮名交じり文 для нас гайдзинов все намного проще стало
все равно в здравом уме какое-нибудь こうこう каной никто писать не будет
-
Это же одно и то же :)
Иностранцу проще прочитать французское слово, чем японское, например.
-
так делают, но от «беды», если один из иерогов за пределами официального списка преподаваемого в школе, тогда часть слова пишется хираганой - это называется «мазегаки» и избегается по возможности
Я не про «расшифровку» кандзи, а про использование катаканы в роли хираганы.
-
Иностранцу проще прочитать французское слово, чем японское, например.
Иностранцу, у которого родной (или известный) язык записывается латиницей.
-
На планете Плюк какая письменность использовалась?
-
Иностранцу, у которого родной (или известный) язык записывается латиницей.
Ок. Большинству иностранцев проще.
-
На планете Плюк какая письменность использовалась?
Абстракции ментально не передаются, идеографическая письменность тому примером :)
-
Я не про «расшифровку» кандзи, а про использование катаканы в роли хираганы.
катакана для японца выполняет такую же функцию как италик для вас. Не более и не менее, катаканой пишут рекламные слоганы, например, так что ваше предложение с точки зрения японца бессмысленно
-
Ок. Большинству иностранцев проще.
вы удивитесь, но «удобство иностранцев» для разработчиков письменностей обычно где-то за пределами списка приоритетов ;D
-
катакана для японца выполняет такую же функцию как италик для вас. Не более и не менее, катаканой пишут рекламные слоганы, например, так что ваше предложение с точки зрения японца бессмысленно
Это не совсем италик. Катаканой пишутся все новые заимствования из английского, также катаканой пишутся некоторые названия животных и растений, для которых употребляются редкие кандзи.
-
Это не совсем италик. Катаканой пишутся все новые заимствования из английского, также катаканой пишутся некоторые названия животных и растений, для которых употребляются редкие кандзи.
Спасибо, что мне пересказали содержание википедии, но это - очень большое упрощение. Катакану вполне используют для написания японских слов, когда нужна эмфаза, т.е. именно когда используют италик в западных языках. В английском тоже пишут неадаптированные галлицизмы италиком, так что употребление полностью зеркальное.
Насчет растений и животных - тоже полуправда, только катаканой пишут ученые типа биологов (тут роль такая как у нас линнейские названия на латыни). Нормальные люди вполне пишут хираганой повседневные слова типа りんご яблоко, или いか кальмар.
-
Спасибо, что мне пересказали содержание википедии, но это - очень большое упрощение.
Это не из вики, а из русского перевода учебника Р. Медхарста. Ещё там было про ономатопейю катаканой.
В английском тоже пишут неадаптированные галлицизмы италиком, так что употребление полностью зеркальное.
Ни разу не видел café или coup d’état италиком.
-
Вспомнилось ヒト
-
Ни разу не видел café или coup d’état италиком.
а кто вам сказал, что эти слова «неадаптированные» в английском? :o Особенно «кафе» - это же повседневное слово, многие и без аксан грав пишут. Я имел в виду, когда для вычурность вставляют что-то явно французское типа le plat du jour (вместо «today’s special»). В стайлбуках порядочных изданий такое предписывают писать италиком
-
а кто вам сказал, что эти слова «неадаптированные» в английском? :o Особенно «кафе» - это же повседневное слово, многие и без аксан грав пишут. Я имел в виду, когда для вычурность вставляют что-то явно французское типа le plat du jour (вместо «today’s special»). В стайлбуках порядочных изданий такое предписывают писать италиком
В стайлбуках, может, и пишут италиком, но в меню — обычным шрифтом, т.е. таким же как все блюда.
-
а кто вам сказал, что эти слова «неадаптированные» в английском? :o Особенно «кафе» - это же повседневное слово, многие и без аксан грав пишут. Я имел в виду, когда для вычурность вставляют что-то явно французское типа le plat du jour (вместо «today’s special»). В стайлбуках порядочных изданий такое предписывают писать италиком
Это относится не только к галлицизмам, а вообще к иностранным выражениям, в книгах такое встречал.
-
Это относится не только к галлицизмам, а вообще к иностранным выражениям, в книгах такое встречал.
Слово kana, написанное италиком, в англоязычных текстах встречал, да.
-
Это относится не только к галлицизмам, а вообще к иностранным выражениям, в книгах такое встречал.
именно, я галлицизмы просто как пример привел, потому что их больше всего, но бывают и итальянизмы, и германизмы
-
Но аниме пишется катаканой, а его сложно отнести к неадаптированным заимствованиям.
-
Но аниме пишется катаканой
а я что писал:
Катакану вполне используют для написания японских слов, когда нужна эмфаза, т.е. именно когда используют италик в западных языках.
-
Абстракции ментально не передаются, идеографическая письменность тому примером :)
Я же про письменность писал.
-
Я же про письменность писал.
Про письменность на Плюке в источниках ничего нет.
-
Катакану вполне используют для написания японских слов, когда нужна эмфаза, т.е. именно когда используют италик в западных языках. В английском тоже пишут неадаптированные галлицизмы италиком, так что употребление полностью зеркальное.
Непонятно, где эмфаза в слове アニメ?
И чем ビロード (< порт. veludo) эмфатичнее たばこ (< порт. tabaco) или 天麩羅(< порт. têmpora)?
-
Но аниме пишется катаканой, а его сложно отнести к неадаптированным заимствованиям.
Это и есть заимствование, просто сокращенное.
Туда же апо (апоинтоменто), например
-
Роман про другое писал, когда в нормальной ситуации записываемые хираганой/кандзи слова, записываются катаканой.
Я думаю, эмфаза не самое подходящее слово. Когда эмфаза, ставятся почти под соответствующими знаками (в вертикальном письме - справа).
Скорее способ привлечь внимание к слову через нестандартное написание.
А табак и темпура уже стали восприниматься как что-то свое, поэтому и записываются хираганой/кандзи.
Кстати, タバコ тоже встречается, как название растения да и просто так, что IME выдал