Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: Agnius on 27 October 2022, 17:03:25
-
Собственно, вопрос насчет реконструкции глагольной флексии 1 л. мн.ч. н.в., mes или mos? :pop: Вроде сейчас везде в вики пишут -mos, насколько это консенсунсно? По рефлексам балто-слав, герман. и итал.? А что насчет дорийского -mes, или армянского mek' (пусть в местоимении, в глагольной флексии -nk' (др. арм -mk') гласный не сохранился)? Ведь форму mos можно объяснить поздним аблаутом из-за влияния губного, а mes ложится на морфологию к me
-
балтийские языки не поддерживают реконструкцию -mos :no:
-
Кстати да, в литовском то -me ;) Тогда -mos похожа на итало-кельтско-германскую инновацию (тем более такая клада уже вроде доказана, если взять работу Касьяна 17 года), которая как-то проникла в славянские, или независимое развитие? ???
-
в санскрите -maḥ
-
Собственно, вопрос насчет реконструкции глагольной флексии 1 л. мн.ч. н.в., mes или mos? :pop: Вроде сейчас везде в вики пишут -mos, насколько это консенсунсно?
Вроде, не консенсусно даже по вики. Active eventive endings: *-mos (A. Sihler; D. Ringe), *-mes (R. Beekes), *-me (B. Fortson).
-
в санскрите -maḥ
Там теоретически из -mos могло быть, хотя маловероятно
-
Там теоретически из -mos могло быть, хотя маловероятно
:fp :o
-
Там теоретически из -mos могло быть, хотя маловероятно
Или -mes, а какие еще варианты?
-
Или -mes, а какие еще варианты?
Ну да, если пара *-mes/*-mos представляет собой чередование по аблауту.
-
:fp :o
Не понял, у сущ. же -os > -aḥ, не всегда удлинение было (только в некоторых суффиксах и корнях)
-
Не понял, у сущ. же -os > -aḥ, не всегда удлинение было (только в некоторых суффиксах и корнях)
Вы про закон Бругманна?
-
Вы про закон Бругманна?
Да :)
-
Не понял, у сущ. же -os > -aḥ, не всегда удлинение было (только в некоторых суффиксах и корнях)
а я не понял, к чему было «маловероятно», если это считается основной версией ???
-
а я не понял, к чему было «маловероятно», если это считается основной версией ???
Основная версия вроде из -mes, а маловероятно по морфологическим (изложенным выше), а не фонетическим причинам :)
-
Тогда непонятно, к чему тогда ваше
в санскрите -maḥ
я думал вы на Бругманна намекаете, но он тут не применим как раз ???
-
а я не понял, к чему было «маловероятно», если это считается основной версией ???
Так я не понял, с чего это основная версия то :pop:
-
Так я не понял, с чего это основная версия то :pop:
я решил выборочно отвечать на ваши фрические сообщения, в сутках 24 часов на всех, вроде вас, не напасешься :smoke:
-
я решил выборочно отвечать на ваши фрические сообщения, в сутках 24 часов на всех, вроде вас, не напасешься :smoke:
Покажите хоть одно, это вы постоянно уходите от ответов :lol: -mes > -mah для вас фричество? :pop:
-
*-о- перед конечным *-s нередко возникает в пра-и.е., помимо глагольных *-u̯os и *-mos есть еще Nom. Sg. *-о-s при Voc. Sg. *-e, также Nom. Acc. Sg. -os при *-es-. Ну а 1 Pl. *-mes могло возникнуть позже в результате выравнивания.
-
Off
Я вчера думал над происходением качественного аблаута в ИЕ и у меня появилась такая мысль, что шва примум в безударной позиции давало "е", а в ударной "о".
Насколько это верно? :what?
-
Off
Я вчера думал над происходением качественного аблаута в ИЕ и у меня появилась такая мысль, что шва примум в безударной позиции давало "е", а в ударной "о".
Это концепция Г. Хирта, в какой-то период ИЕ /e/ переходило в /o/ в случае перемещения ударения на предыдущий слог. Следы этого можно найти в греческом: πατέρα ACC.SG, ἀπάτορα ADJ. ACC.SG.
-
Насколько я понимаю, сейчас склоняются к мысли, что /е/ фонетически было чем-то типа [а ~ æ], а то что обозначают /o/ на самом деле было просто долгой парой, которая была более задняя и слегка огубленная, что-то типа [ɒ:]. В таком случае никакого аблаута не было, а просто банальное чередование долгот в ударной/ безударной позиции. Тогда все ларингальные окрашивания имеют прямые аналоги с фонетикой арабского, тогда как обяснить «окрашивание» [е] в что-то о-образное очень затруднительно
-
В таком случае никакого аблаута не было, а просто банальное чередование долгот в ударной/ безударной позиции.
Вы хотите сказать, что полная о-ступень аблаута на самом деле продлённая?
-
Вы хотите сказать, что полная о-ступень аблаута на самом деле продлённая?
ну это не моя мысль, но типологически куда более привлекательно чем странный и никак немотивированный аблаут е//о
-
А вообще мысли эти начали появляться из-за странного распределения гласных. Науке неизвестны языки, в которых были бы средние гласные, но не было бы фонетически самой простой (что доказывают и дети в процессе обучения речи) широкой гласной [а].
-
Я про эту гипотезу тоже мельком слышал. Качественный аблаут должен был предшествовать возникновению продленной ступени и ларингальному окрашиванию, и нужно предполагать фонологизацию качественных различий к этому времени, иначе получается ерунда.
-
А вообще мысли эти начали появляться из-за странного распределения гласных. Науке неизвестны языки, в которых были бы средние гласные, но не было бы фонетически самой простой (что доказывают и дети в процессе обучения речи) широкой гласной [а].
А никто и не спорит с тем, что *e и *o в пра-и.е. могли быть открытыми, и это вполне согласуется с их рефлексами в языках-потомках.
-
А никто и не спорит с тем, что *e и *o в пра-и.е. могли быть открытыми, и это вполне согласуется с их рефлексами в языках-потомках.
дело не в том, насколько они «открытые», а что системы с числом гласных > 1 и с отсутствие [а] не засвидетельствованы
-
дело не в том, насколько они «открытые», а что системы с числом гласных > 1 и с отсутствие [а] не засвидетельствованы
Полно языков, в которых нет [а], но есть [æ] и [ɑ].
-
дело не в том, насколько они «открытые», а что системы с числом гласных > 1 и с отсутствие [а] не засвидетельствованы
В уэссекском диалекте ОЕ не было звука [а], только [ɔ] перед носовыми и [æ] в остальных случаях.
-
тогда как обяснить «окрашивание» [е] в что-то о-образное очень затруднительно
Развитие [e] в [o] довольно тривиально (ср. рус. жена - жёны), окрашивание [e] во что-то [ɑ]-образное можно представить, если предположить, что h2 представлял собой [ʕ] или [χ].
-
В уэссекском диалекте ОЕ не было звука [а], только [ɔ] перед носовыми и [æ] в остальных случаях.
Там было /æ/ и /ɑ/, у второго был огубленный аллофон [ɒ] в ударном слоге перед носовым.
-
Там было /æ/ и /ɑ/, у второго был огубленный аллофон [ɒ] в ударном слоге перед носовым.
Возможно, в открытом слоге перед гласной не переднего ряда под ударением был [ɑ], поскольку писали dæȝ NOM.SG, но daȝum DAT.PL. Но перед носовым писали только "o": bond, stronȝ.
-
Полно языков, в которых нет [а], но есть [æ] и [ɑ].
вы придираетесь :fp жду в студию примеры языков, чтобы были только средние гласные и ниодной широкой. Ждем-с :smoke:
-
Возможно, в открытом слоге перед гласной не переднего ряда под ударением был [ɑ], поскольку писали dæȝ NOM.SG, но daȝum DAT.PL. Но перед носовым писали только "o": bond, stronȝ.
Нет, /ɑ/ не был ограничен какими-либо позициями, а /æ/ мог быть только в ударном слоге не перед носовым, потому что безударный /æ/ > /e/ в письменное время, и потому что не было перехода /ɑ/ > /æ/ перед носовым в ударном слоге (в результате i-умлаута возникал /e/ как в слове menn < *manni). Вероятно, переходу /ɑ/ > /æ/ мешала назализация, поскольку /ɑː/ совпал с /ɑ̃ː/ перед носовым, и оба в итоге дали /oː/. Касательно [ɒ], он записывался по-разному, то есть mann = monn.
-
вы придираетесь :fp жду в студию примеры языков, чтобы были только средние гласные и ниодной широкой. Ждем-с :smoke:
А почему именно я должен приводить примеры? Я ведь не утверждал, что такие языки есть. И выше под открытыми я имел в виду нижние (open), а не средне‐нижние (open-mid).
-
А почему именно я должен приводить примеры? Я ведь не утверждал, что такие языки есть. И выше под открытыми я имел в виду нижние (open), а не средне‐нижние (open-mid).
когда пишут /е ~ о/ могли быть «открытыми», то обычно под этим подразумевают [ε ~ ɔ], не прикидывайтесь валенком :negozhe:
-
когда пишут /е ~ о/ могли быть «открытыми», то обычно под этим подразумевают [ε ~ ɔ], не прикидывайтесь валенком :negozhe:
Я писал не /е/, /о/, а *e, *o. Думаю, не нужно объяснять, что это весьма условное обозначение.
-
/ɑ/ не был ограничен какими-либо позициями
В уэссекском диалекте букву "a" писали только в открытом слоге, если следующий гласный был не передний, а также в окончаниях -as, -an(ne). В остальных случаях писали "æ", кстати, в кентском диалекте на месте "æ" часто писали "e".
Касательно [ɒ], он записывался по-разному, то есть mann = monn.
Mann писали в мерсийском и нортумберлендском диалектах, monn — в уэссекском.
-
В уэссекском диалекте букву "a" писали только в открытом слоге, если следующий гласный был не передний, а также в окончаниях -as, -an(ne). В остальных случаях писали "æ", кстати, в кентском диалекте на месте "æ" часто писали "e".
Ваши догадки сразу же опровергают слова типа sacc, assa, wasċan (закрытый слог) и starian, macian, faren (передний гласный в следующем слоге). A-restoration действовал независимо от типа слога, только на один слог слова и до *-ōj- > -i-.
В кентском диалекте был какой-то особый вариант буквы ⟨æ⟩, который в современных изданиях передают через ⟨ę⟩.
Mann писали в мерсийском и нортумберлендском диалектах, monn — в уэссекском.
Возможно, это и так, но ⟨a⟩ на месте [ɒ] в уэссекском тоже писали.
-
Науке неизвестны языки, в которых были бы средние гласные, но не было бы фонетически самой простой (что доказывают и дети в процессе обучения речи) широкой гласной [а].
Кажется, таков язык ара́пахо. В нем четыре кратких гласных /i e o u/ [ɪ ɛ ɔ ʊ] и четыре долгих /iː eː oː uː/ [iː ɛː ɔː uː].
-
Remarkably, unlike more than 98% of the world's languages, Arapaho has no low vowels, such as /a/.
Выходит, более чем в 1 % (а это 70+) языков гласные нижнего подъёма отсутствуют.