Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Pellegrino on 30 May 2022, 10:48:52
-
это - авторская терминология :lol:
Вы с «кетсалепёрым змеем» заодно переквалифицировали my?
-
Вы с «кетсалепёрым змеем» заодно переквалифицировали my?
там не «my», а śmy - 1 л. мн.ч. глагола «есть», в русском устаревшее «есмы». Вы бы читнули литературку что ли…
-
Вы с «кетсалепёрым змеем» заодно переквалифицировали my?
Jechaliśmy < *jěxali esmъ
-
В русском устаревшем «есмы» и в польском śmy местоимение абсолютно не присутствует?! :fp
Такое точно надо вычитывать в литературке...
-
В русском устаревшем «есмы» и в польском śmy местоимение абсолютно не присутствует?! :fp
Такое точно надо вычитывать в литературке...
местоимение внутри глагола ?
-
местоимение внутри глагола ?
Закон это запрещает?
-
Закон это запрещает?
конечно же нет. Можете даже междометие вставить
-
В русском устаревшем «есмы» и в польском śmy местоимение абсолютно не присутствует?! :fp
Ст.-слав. ѥсмъ < ПИЕ *h1smes (ларингальная теория), *smés(i) (антиларингальная). Найдите здесь местоимение :)
-
В русском устаревшем «есмы» и в польском śmy местоимение абсолютно не присутствует?! :fp
Такое точно надо вычитывать в литературке...
А в «е́сте» по вашей логике местоимение «те»? :what?
-
В русском устаревшем «есмы» и в польском śmy местоимение абсолютно не присутствует?! :fp
Такое точно надо вычитывать в литературке...
:fp там где вам мерещится местоимение - глагольное окончание
-
Ст.-слав. ѥсмъ < ПИЕ *h1smes (ларингальная теория), *smés(i) (антиларингальная). Найдите здесь местоимение :)
Где конкретно «здесь»?
И что немыслимого в идее, что старинные формы спряжения глаголов включали в себя местоимение?
-
Где конкретно «здесь»?
И что немыслимого в идее, что старинные формы спряжения глаголов включали в себя местоимение?
Немыслимо, что когда компаративистике уже 200 лет, находятся люди, которые всё ещё пытаются запрягать лошадку наивной фольк-этимологии
-
:fp там где вам мерещится глагол - глагольное окончание
Так что, в jechaliśmy вообще нет глагола?! Он мне там только мерещится?! :o
-
Так что, в jechaliśmy вообще нет глагола?! Он мне там только мерещится?! :o
именно śmy и является глаголом, а jechali - это причастие. Только вот местоимения там нет
-
именно śmy и является глаголом, а jechali - это причастие. Только вот местоимения там нет
Где «там» его нет? В śmy?
-
Немыслимо, что когда компаративистике уже 200 лет, находятся люди, которые всё ещё пытаются запрягать лошадку наивной фольк-этимологии
Так откуда всё-таки my в śmy и что оно там делает?
-
Где «там» его нет? В śmy?
у вас в русском глаголе «читаем» тоже есть местоимение «мы»? Хинт: по-польски czytamy
-
Так откуда всё-таки my в śmy и что оно там делает?
это окончание, как и в czytamy, rozmawiamy, jemy.
-
у вас в русском глаголе «читаем» тоже есть местоимение «мы»?
Почему бы нет? Редуцированное.
это окончание, как и в czytamy, rozmawiamy, jemy.
А как возникли такие окончания?
-
А по-украински читамо - там местоимение «мо»? :D
-
Почему бы нет? Редуцированное.
А как возникли такие окончания?
из праформы *mes - вам же уже ответили выше. Причем тут «мы»?
-
читамо...
Что за слово? Из литературки?
-
Что за слово? Из литературки?
я мог ошибиться насчет основы - это принципиально? Вы по сути ответите? Так что там с «местоимением» мо? :lol:
-
из праформы *mes - вам же уже ответили выше. Причем тут «мы»?
А «мы» из другой праформы?
я мог ошибиться насчет основы - это принципиально?
Принципиально. Ссылаясь на примеры из чужого языка, надо себя проверять.
Так что там с «местоимением» мо? :lol:
Местоимение ми — как и мы в русском читаем — редуцировалось до одной буквы.
А по вашему -мо в читаємо — что? ;D
-
Я украинского не знаю, никогда не изучал - я никогда не утверждал обратного. И я так и не понял, как прикапывание к моей ошибки хоть что-то меняет по существу??? Так что такое -мо в украинском? Местоимение? :D
Вам уже дали выше славянские праформы: все обсуждаемые глагольные окончания восходят к общеслав -мъ. Местоимение «мы» восходит к мъi - вы видите разницу? И вы так не ответили, чем является -те в читаете - местоимением «те»? :))
-
Вдогонку: а -ют в читают, тоже местоимение? :fp
-
И вы так не ответили, чем является -те в читаете - местоимением «те»? :))
болгарское местоимение третьего лица ;)
-
болгарское местоимение третьего лица ;)
в форме 2го лица? :)
-
в форме 2го лица? :)
у славян всё бывает :)
-
Так что такое -мо в украинском? Местоимение? :D
Вы всё ещё не сообщили, что оно такое по-вашему :lol:
все обсуждаемые глагольные окончания восходят к общеслав -мъ.
Правильно.
И вы так не ответили, чем является -те в читаете - местоимением «те»? :))
А оно им уже является?! :aaa!
болгарское местоимение третьего лица ;)
Да ну! :)
-
у славян всё бывает :)
Ага! Особенно в трактовке форумных учёных лингвистов. И особенно тогда, когда последние категорически отказываются задумываться о происхождении форм спряжений. Видимо, считают, что эти формы были в готовом виде даны Богом во времена вавилонского столпотворения ;D
-
Отличительная черта дилетантов - это что им кажется, что они единственные приобщились к тайнам мироздания. Глупые лингвисты уже 200 лет занимаются реконструкциями глагольных парадигм, но так и «не заметили», что там, оказывается, местоимения «мы» :D Цырк на дроце
-
Ага! Особенно в трактовке форумных учёных лингвистов. И особенно тогда, когда последние категорически отказываются задумываться о происхождении форм спряжений. Видимо, считают, что эти формы были в готовом виде даны Богом во времена вавилонского столпотворения ;D
Вы смешиваете синхронию и диахронию, что делать категорически не рекомендуются. Что касается происхождения ПИЕ «вторичных» (которые на самом деле первичные, но дань традиции) окончаний, то существует одна из теорий, по которой они произошли от агглютинированных личных местоимений, но это касается только 1 и 2 лица.
Но на синхронном уровне в польск. jechaliśmy никакого местоимения не выделяется.
-
Глупые лингвисты уже 200 лет занимаются реконструкциями глагольных парадигм, но так и «не заметили», что там, оказывается, местоимения «мы» :D
А на самом деле заметили?
-
Вы смешиваете синхронию и диахронию, что делать категорически не рекомендуются. Что касается происхождения ПИЕ «вторичных» (которые на самом деле первичные, но дань традиции) окончаний, то существует одна из теорий, по которой они произошли от агглютинированных личных местоимений, но это касается только 1 и 2 лица.
Но на синхронном уровне в польск. jechaliśmy никакого местоимения не выделяется.
зачем вы ему дрова подбрасываете? Он же видит прямую преемственность между гипотетическими окончаниями пие. 5 тыс лет назад и местоимением в польском 21 века :lol: ему невдомек, что совпадение по форме в современном польском - вторично и совершенно случайно, что показывают остальные славянские (и не только) языки.
-
А на самом деле заметили?
конечно, заметили, но потом Грозный расшифровал хеттский и смешал все карты. А вы и не знали? :)
-
Кроме того, кто может опровергнуть, что было аналогическое приспособление окончания к местоимению, благо древнеисландский показывает механизм этого явления практически в режиме реального времени
-
Что касается происхождения ПИЕ «вторичных» (которые на самом деле первичные, но дань традиции) окончаний, то существует одна из теорий, по которой они произошли от агглютинированных личных местоимений, но это касается только 1 и 2 лица.
Я ведь как раз и писал про первое лицо.
Но на синхронном уровне в польск. jechaliśmy никакого местоимения не выделяется.
Я и не имел в виду, что оно там буквально осознаётся и выделяется. Но коль скоро речь обо всём этом зашла в связи с употреблением предлогов в и на, то точно так же всякому, знающему русский, понятно, что в кухне и на кухне — не то же самое, что в сарае и на сарае. Тем не менее, в словосочетании на кухне присутствует именно предлог на, как правило (но далеко не всегда!), указывающий на поверхность, с контакте с которой что-то происходит. А тут, похоже, кое-кого одолела неу(ё)мная резвость, заставляющая его объяснять тем, кто в этом не нуждается, нечто типа того, что на кухне не означает «на крыше кухни». (Хотя оно таки означает «на поверхности, считающейся кухней» ;D )
-
Знайшли-сте (https://ueartemis.livejournal.com/30790.html) (на ЖЖ)
Знайшли-сте (на WP) (https://ueartemis.wordpress.com/2020/09/15/знайшли-сте/)
(https://ic.pics.livejournal.com/ueartemis/78024401/21782/21782_original.png)
-
— Зажити щастя вояцького хотіли-сте, Ониську? — питався сотник.
(Іван Ле, Наливайко, 1957, 61)
Все вірно: це скорочене есте, старовинна форма службового дієслова бути у другій особі множини. (А «-те» — це ті ;D )
-
А «-те» — це ті ;D
Вот странно, ті происходит от тѣ, а в глагольном окончании почему-то -те.
И так до самого ПИЕ: множественное число от *só это *téh₂ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/só#Inflection), а в глагольном окончании почему-то *-te (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_verbs#Active_eventive_endings)…
Почему так?
-
Кроме того, кто может опровергнуть, что было аналогическое приспособление окончания к местоимению, благо древнеисландский показывает механизм этого явления практически в режиме реального времени
Так и есть, польское -my в спряжении - аналогическая форма (контаминация с местоимением). Так же в лужицких, силезском и кашубском. В последнем наряду с -më есть и -ma, по аналогии с -ta (помимо -ce) во 2 л. мн. ч., где оно из старого окончания дв. ч.
-
Почему так?
Захотелось! :P
-
В спряжении глаголов нет местоимений. Это словоизменительные/личные окончания, указывающие на исполнителя деятельности.
-
В спряжении глаголов нет местоимений. Это словоизменительные/личные окончания, указывающие на исполнителя деятельности.
мы-то знаем это, а вот … ;)
-
Я ведь как раз и писал про первое лицо.
Вы не на том заостряете внимание. Даже теория происходения ПИЕ глагольных окончаний из местоимений не исключает и других источников их происхожения. Кстати, происхождение уральских окончаний глагола тоже объясняют аналогичным образом. Но нет ответа, почему местоимения агглютинировались в постпозиции к глаголу, хотя базовый порядок в обоих случаях реконструируется как SOV.
-
Вы не на том заостряете внимание. Даже теория происходения ПИЕ глагольных окончаний из местоимений не исключает и других источников их происхожения. Кстати, происхождение уральских окончаний глагола тоже объясняют аналогичным образом. Но нет ответа, почему местоимения агглютинировались в постпозиции к глаголу, хотя базовый порядок в обоих случаях реконструируется как SOV.
а действительно почему ? Влияние субстрата?
-
а действительно почему ? Влияние субстрата?
у этой теории есть одна серьезная проблема: даже самая буйная фантазия не помогает увидеть в глаг. окончании 2 л. мн. ч. соответствующее местоимение ;)
-
Вы не на том заостряете внимание. Даже теория происхождения ПИЕ глагольных окончаний из местоимений не исключает и других источников их происхождения.
:) Я-то знаю, в отличие от, что могли они — не всегда, но также — и из местоимений произойти.
А заострить внимание я вообще-то пытался на том, что в украинском языке служебные глаголы существовали довольно долго и сейчас ещё могут пригодиться для стилизации (кроме того примера, что в моём посте, есть, например, случай современного применения в переводе на украинский «Ведьмака»). Но вот в украинском они так и не слились со смысловым глаголом...
-
Вы утверждали, что в pojechaliśmy есть местоимение, причем тут украинские вспомогательные глаголы?
-
Я не ставлю «вопросов», я констатирую факт. Если вы хотели обсудить происхождение пие. глагольных окончаний - это можно сделать, но отнюдь не на примере польск. pojechaliśmy, которое даже на фоне других славянских языков выглядит унылым контаминированных новоделом.
-
А почему оно выглядит новоделом? И что там, в этом pojechaliśmy, есть? ;D
-
А почему оно выглядит новоделом? И что там, в этом pojechaliśmy, есть? ;D
вам вверху уже ответили, вы вообще читаете что вам пишут? Польское окончание -my не выводится из общеславянского -мъ и является аналогической поделкой, выровненной на местоимение my. А вот русское -м является закономерным рефлексом после падения слабых еров.
-
а действительно почему ?
Мне не попадались убедительные объяснения.
Влияние субстрата?
Объяснять неизвестное через неизвестное не есть гут.
у этой теории есть одна серьезная проблема: даже самая буйная фантазия не помогает увидеть в глаг. окончании 2 л. мн. ч. соответствующее местоимение ;)
Если очень постаратся, то можно увидеть в медиопассиве некоторых вымерших языков, но, скорее, это вилами по воде.
-
вам вверху уже ответили, вы вообще читаете что вам пишут? Польское окончание -my не выводится из общеславянского -мъ и является аналогической поделкой, выровненной на местоимение my.
Я прочитал всё то, что мне написали, но всё равно не понял, чего ради вы с Лео так психуете выходите из себя из-за того, что я написал то же самое, что и вы в своём последнем посте, просто не пыжась прибегая к научной терминологии.
-
Я прочитал всё то, что мне написали, но всё равно не понял, чего ради вы с Лео так психуете выходите из себя из-за того, что я написал то же самое, что и вы в своём последнем посте, просто не пыжась прибегая к научной терминологии.
да Боже упаси . Пишите что хотите . Тут же не ЛФ, в дурку псевду не запирают
-
да Боже упаси . Пишите что хотите . Тут же не ЛФ, в дурку псевду не запирают
:+1: я всё понимаю, не все специалисты и всё такое, но когда Казимир даёт исчерпывающий ответ на вопрос, и далее продолжать гнуть свою фольк-этимологию - это просто трата нашего общего времени. Некоторым людям не нужны ответы, у них цель - «покрасоваться» :fp
-
:+1: я всё понимаю, не все специалисты и всё такое, но когда Казимир даёт исчерпывающий ответ на вопрос, и далее продолжать гнуть свою фольк-этимологию - это просто трата нашего общего времени. Некоторым людям не нужны ответы, у них цель - «покрасоваться» :fp
просто самопрорекламироваться (остаётся загадкой почему именно тут)
-
(остаётся загадкой почему именно тут)
Так на лифчике же забанили
-
Hej, hej, Komendancie,
Pójdziem z Tobą po zwycięstwo. Poprzez krew i znój!
А в диалектах западного Люблинского региона есть окончания глаголов: -wa (idziewa «мы идем»), -ta (idzieta, róbta), такие формы, как wzion, wziena и т. д.
-
Так на лифчике же забанили
может амнистия уже
-
А в диалектах западного Люблинского региона есть окончания глаголов: -wa (idziewa «мы идем»), -ta (idzieta, róbta), такие формы, как wzion, wziena и т. д.
интересно, такие же есть в некоторых литовских диалектах для дуалиса: einava мы вдвоем идём, einata вы вдвоем идёте
-
интересно, такие же есть в некоторых литовских диалектах для дуалиса: einava мы вдвоем идём, einata вы вдвоем идёте
а в литовских где дуалис сохранился , на западе ?
-
а в литовских где дуалис сохранился , на западе ?
по слухам на западе, но я вживую никогда не сталкивался. Может и нет уже носителей таких? «Библия» литовской диалектологии была написана Зинкявичюсом на материалах 70ых :dunno:
-
Вдогонку: а -ют в читают, тоже местоимение? :fp
Кроме шуток это очень интересный вопрос.
Глагольное окончание 3-го лица в ПИЕ оформилось раньше чем соответствующее личное местоимение.
Интересно связано ли генетически окончание 3л. мн. числа *-ont(i) c местоимениями *só и *h₁é(nos)?
-
Знайшли-сте (https://ueartemis.livejournal.com/30790.html) (на ЖЖ)
Знайшли-сте (на WP) (https://ueartemis.wordpress.com/2020/09/15/знайшли-сте/)
(https://ic.pics.livejournal.com/ueartemis/78024401/21782/21782_original.png)
Читали-сьте? Так реально говорят сейчас?
-
Кроме шуток это очень интересный вопрос.
Глагольное окончание 3-го лица в ПИЕ оформилось раньше чем соответствующее личное местоимение.
Интересно связано ли генетически окончание 3л. мн. числа *-ont(i) c местоимениями *só и *h₁é(nos)?
А разве были пие. местоимения 3 л. в природе? Отдельные языки приспособили под это разные указательные местоимения в индивидуальном порядке, или даже не успели, в случае древнегр. или латыни.
-
Интересно связано ли генетически окончание 3л. мн. числа *-ont(i) c местоимениями *só и *h₁é(nos)?
Не связано. Форма 3 л. мн.ч. является нефинитной (активное причастие наст. вр.), адаптированной в парадигму.
-
А разве было пие. местоимения 3 л. в природе? Отдельные языки приспособили под это разные указательные местоимения в индивидуальном порядке, или даже не успели, в случае древнегр. или латыни.
Если говорить о личном местоимении то не было. Но на мой взгляд это всё терминологические условности поскольку любое местоимение указывает объект, но не называет его.
-
Не связано. Форма 3 л. мн.ч. является нефинитной (активное причастие наст. вр.), адаптированной в парадигму.
Интересно, вот чего не знал — того не знал.
А 3л. ед.ч. откуда?
-
:+1: я всё понимаю, не все специалисты и всё такое, но когда Казимир даёт исчерпывающий ответ на вопрос, и далее продолжать гнуть свою фольк-этимологию - это просто трата нашего общего времени. Некоторым людям не нужны ответы, у них цель - «покрасоваться» :fp
Я тоже хорошо понимаю, что некоторым людям плевать на любую суть дела и цель у них всегда одна: «покрасоваться». Но если собеседнику не доставляет удовольствия чужое бесконечное красование, данному персонажу придётся любоваться собой исключительно в компании своих подхалимов.
-
Так на лифчике же забанили
Кого опять?
-
А 3л. ед.ч. откуда?
Точно не известно, возможно, от супплетивной основы указательного местоимения ср.р. *to- в традиционной реконструкции.
-
Точно не известно, возможно, от супплетивной основы указательного местоимения ср.р. *to- в традиционной реконструкции.
мне кажется он про глагол спрашивал
-
мне кажется он про глагол спрашивал
Так я и написал про вероятное просхождение глагольных окончаний *-t/*-ti (актив), *-to/*-toi (медиопассив).
-
А логика какая? Что из себя представляет грамматически основа, к которой якобы прибавляют местоимение?
-
А логика какая? Что из себя представляет грамматически основа, к которой якобы прибавляют местоимение?
Словоформу, по мнению сторонников теории просхождения окончаний из местоимений.
Если говорить о личном местоимении то не было. Но на мой взгляд это всё терминологические условности поскольку любое местоимение указывает объект, но не называет его.
На какой объект указывают, но не называют его, местоимения «я» и «ты»?
-
Что такое «словоформа»? Это какое время, какое лицо, какое число?
-
Что такое «словоформа»? Это какое время, какое лицо, какое число?
Словоформа — это лексема в некоторой грамматической форме. Говорю, говоришь, говорит — словоформы с разным грамматическим значением.
-
Было ещё 3 sg. статива безо всяких окончаний (https://en.wikipedia.org/wiki/PIE_verb#Stative_endings), в виде чистой основы на *-e.
Что коррелирует с чистой основой на *-e в вокативе слов I склонения.
-
Словоформа — это лексема в некоторой грамматической форме. Говорю, говоришь, говорит — словоформы с разным грамматическим значением.
Вы не ответили на мой вопрос :)
-
Вы не ответили на мой вопрос :)
Ответил же:
Что такое «словоформа»? Это какое время, какое лицо, какое число?
Любое из потенциально возможных.
-
Ответил же:
Любое из потенциально возможных.
объяснение непонятного неизвестным, это как бы тётто. Мне хотелось бы понять каким образом берётся сферическая «словоформа» в вакууме, к ней добавляется указ. местоимение и получается 3 sg.? А почему мн.ч. из прич. наст. вр.? И где рефлексы этой «словоформы» в других синтаксических позициях?
-
Мне хотелось бы понять каким образом берётся сферическая «словоформа» в вакууме, к ней добавляется указ. местоимение и получается 3 sg.?
Не так. Берётся глагольный корень, к нему прибавляется местоимение соотв. лица и получается соотв. словоформа. Никакой сферичности в вакууме.
А почему мн.ч. из прич. наст. вр.?
Так получилось :dunno: 3-е лицо не участник речевого акта, или как говорил Э. Бенвениста «3-е лицо — это не лицо». Кстати, в финском языке аналогично.
И где рефлексы этой «словоформы» в других синтаксических позициях?
В каких других? Это же финитная форма глагола.
-
Ничего не понимаю - 3 л., но ед. ч. - не участник, а мн. ч. уже «участник»? Или наоборот?
-
Не так. Берётся глагольный корень, к нему прибавляется местоимение соотв. лица и получается соотв. словоформа. Никакой сферичности в вакууме.
неет, так не пойдёт! Если есть такая словообраз. модель, что можно добавлять местоимения к рандомным словам, то где рефлексы в других позициях. Вот у фу. есть притяжательные формы. При всем разнообразии ие. языков практически невероятно, чтобы ни в одном языке не осталось бы примеров такого словосложения с местоимениями (если оно вообще существовало)
-
Ничего не понимаю - 3 л., но ед. ч. - не участник, а мн. ч. уже «участник»? Или наоборот?
Почему? 3 л. мн.ч. нефинитная форма по происхождению, в 3л. ед. в стативе, как совершенно указал Bhudh имела место нулевая флексия, в активе и медиопассиве *-t могло отосится к субъекту, а не объекту.
неет, так не пойдёт! Если есть такая словообраз. модель, что можно добавлять местоимения к рандомным словам, то где рефлексы в других позициях. Вот у фу. есть притяжательные формы. При всем разнообразии ие. языков практически невероятно, чтобы ни в одном языке не осталось бы примеров такого словосложения с местоимениями (если оно вообще существовало)
Морфология имени и глагола несколько отличается. К примеру, в маньчж. имеется развитая система флексий у имени, но таковая отсутствует у глагола, во португальском наоборот.
-
Зато я знаю типологический пример, когда окончание 1л. мн.ч. глагола (muid) было отделено от глагола и переосмыслено как местоимение, позднее оно вытеснило исконное местоимение (sinn). Это случилось сразу в 2ух диалектах новоирландского.
-
На какой объект указывают, но не называют его, местоимения «я» и «ты»?
На тушку человека.
-
По моим наблюдениям, дискуссии имеют свойство особенно сильно разрастаться тогда, когда задавшему вопрос нужен ответ не верный, а такой, чтобы ему понравился ;D
-
На тушку человека.
Спой, светик, не стыдись! Что ежели, сестрица,
При красоте такой, и петь ты мастерица,
Ведь ты б у нас была царь-птица!
Тушка какого человека здесь имеется в виду? :)
-
А вот тут совсем плохо: :lol:
Прощай, свободная стихия!
В последний раз передо мной
Ты катишь волны голубые...