Author Topic: Фонетизм китайского письма  (Read 425 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36658
  • Карма: +5601/-100
    • View Profile
Фонетизм китайского письма
« on: 28 March 2025, 07:13:22 »
  • 0
  • 0
А не от китайского?
В 6-7 вв. у китайцев не было фонетической письменности.

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1096
  • Карма: +81/-13
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #1 on: 28 March 2025, 09:03:52 »
  • 0
  • 0
А общались они без звуков?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36658
  • Карма: +5601/-100
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #2 on: 28 March 2025, 09:46:28 »
  • 0
  • 0
А общались они без звуков?
Со звуками, очевидно. Но китайцы писали иероглифической письменностью, которая передаёт смысл, а не звучание. Первый фонетический алфавит для китайского появился в эпоху Юань благодаря монголам, которые адаптировали т.н. тибетское квадратное письмо для раннего современного китайского.

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1096
  • Карма: +81/-13
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #3 on: 28 March 2025, 09:56:51 »
  • 0
  • 0
Они записывали иностранные слова, те же этнонимы и даже стишки. Что мешает взять иероглифы, упростить их и дать им звуковые значения?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34698
  • Карма: +4829/-468
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #4 on: 28 March 2025, 11:03:25 »
  • 0
  • 0
Со звуками, очевидно. Но китайцы писали иероглифической письменностью, которая передаёт смысл, а не звучание. Первый фонетический алфавит для китайского появился в эпоху Юань благодаря монголам, которые адаптировали т.н. тибетское квадратное письмо для раннего современного китайского.
это неверно, фонетизация письма у китайцев произошла в эпоху Хань, когда 90%+ иерогов обзавелись фонетиком

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34698
  • Карма: +4829/-468
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #5 on: 28 March 2025, 11:05:18 »
  • 0
  • 0
Они записывали иностранные слова, те же этнонимы и даже стишки. Что мешает взять иероглифы, упростить их и дать им звуковые значения?
ничто не мешает, как вы думаете они записывают иноязычные имена и бренды?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36658
  • Карма: +5601/-100
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #6 on: 28 March 2025, 11:30:15 »
  • 0
  • 0
Они записывали иностранные слова, те же этнонимы и даже стишки. Что мешает взять иероглифы, упростить их и дать им звуковые значения?
Зачем им было брать китайское письмо, они же не находились в зоне китайского культурного влияния.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36658
  • Карма: +5601/-100
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #7 on: 28 March 2025, 11:31:19 »
  • 0
  • 0
это неверно, фонетизация письма у китайцев произошла в эпоху Хань, когда 90%+ иерогов обзавелись фонетиком
Фонетик является частью звукового ребуса, это не фонетический алфавит.

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1096
  • Карма: +81/-13
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #8 on: 28 March 2025, 12:24:56 »
  • 0
  • 0
Кто не находился? Тюрки (как языковая общность) с кучей китайских слов?

Offline Leo

  • Posts: 24159
  • Карма: +859/-3813
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #9 on: 28 March 2025, 12:30:03 »
  • 0
  • 0
Кто не находился? Тюрки (как языковая общность) с кучей китайских слов?
если полистать известный древнетюркский словарь, то едва ли можно сказать по кучу китайских слов, хотя отдельные попадаются
старикашка, из поколения хиппи, уммеренный русофоб

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34698
  • Карма: +4829/-468
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #10 on: 28 March 2025, 13:43:49 »
  • 0
  • 0
Фонетик является частью звукового ребуса, это не фонетический алфавит.
неее, звуковой ребус - это другое :negozhe: Китайские фонетики в принципе как фуригана в японском. А ребус - это когда берут вообще не в тему слово, типа рисунка птицы 無, и используют для обозначения отрицания, по созвучию.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36658
  • Карма: +5601/-100
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #11 on: 28 March 2025, 13:48:55 »
  • 0
  • 0
Семантик даёт значение, фонетик — произношения, но целого слова, а не звука или слога как в фонетических алфавитах.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34698
  • Карма: +4829/-468
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #12 on: 28 March 2025, 13:58:39 »
  • 1
  • 0
Семантик даёт значение, фонетик — произношения, но целого слова, а не звука или слога как в фонетических алфавитах.
вы интересовались историей развития китайского письма? В шанское время иерогов было всего 2 тыс, а при Хань их стало вдруг 9 тыс. Как вы думаете, они новые картинки нашкрябали? :negozhe: Нет, они решили порок шумерского письма, когда одна идеограмма значила и «нога», и «идти», и «быстрый». Чисто по логике очевидно, что за 金 в шанское время скрывались все металлы подряд, и читателю надо было по смыслу догадаться, что имеется в виду - золото, железо или бронза. А ханьцы додумались до инновации, добавлением фонетика они уточнили и значение, и заодно дали фонетический облик. Поэтому современным китайцам не надо гадать, они знают, что 鉄 - железо, 鉛 - свинец, 銅 - медь и т.д.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36658
  • Карма: +5601/-100
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #13 on: 28 March 2025, 14:07:22 »
  • 0
  • 0
Семантик и фонетик составляют единый иероглиф, обозначающий слово или его часть (морфему), без семантика фонетик смысла не имеет или имеет единственный смысл в старых иероглифах, где семантик = фонетик. А теперь сравните с пиньинем, где никаких семантиков нет, это чисто фонетический алфавит. Таким же фонетическим алфавитом было тибетское квадратное письмо, восходящее к брахми, и приспособленное к китайскому. Аналогично дунгане сейчас пишут кириллицей.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34698
  • Карма: +4829/-468
    • View Profile
Re: Фонетизм китайского письма
« Reply #14 on: 28 March 2025, 14:24:12 »
  • 0
  • 0
Семантик и фонетик составляют единый иероглиф, обозначающий слово или его часть (морфему), без семантика фонетик смысла не имеет или имеет единственный смысл в старых иероглифах, где семантик = фонетик.
спасибо за эти азбучные истины, я как бы в курсе, но как это отрицает/отменяет то что я сказал? и нет, «фонетик не имеет смысла» - ложное утверждение. Фонетик (за очень редким исключением, когда некоторые иероги устарели) имеет собственное значение. Их взяли из того же пула иерогов шанского времени. В слове железо 鉄 - фонетик это 失 «стрела» и т.д. и т.п.

Да, это не алфавитное письмо, но оно намного ближе к фонетическому чем чисто идеографическое шанской династии