Author Topic: Оны и Куны японских кандзи  (Read 2965 times)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Оны и Куны японских кандзи
« on: 11 April 2020, 15:48:53 »
  • 0
  • 0
Одна вещь, которой страшно пугают изучающих японский язык - это оны и куны. Я считаю, что, во-первых, явление не настолько страшное, как его пытаются представить, а во-вторых, оно неправильно представляется с педагогической точки зрения.

Краткая справка. "Кун" - в переводе "значение" - это родной, японский корень, т.е. такое прочтение при котором кандзи просто обозначает японское слово, которое он изображает. Например, китайский иерог 水 значит "вода", а так как "вода" по-японски mizu, то соответственно кун этого кандзи и есть "мизу". Если у нас есть какое-то предложение типа "Вася Пупк Ямамото-сан плещется в воде", то выделенная часть будет записана 水で мизу-де, где で - падежное окончание места.

"Он" - в переводе "звучание" - это уже не только китайское изображение кандзи, но и его китайское звучание (адаптированное к японской фонетике, естессно). В данном случае "суй". Так как слова из китайского заимствовались несколькими волнами, то он-ов может быть несколько, чаще всего 2: го-он, так называемый "шанхайский он" (моя терминология, неточна, зато более наглядна  ;D), и кан-он - "китайский он" (более поздние заимствования, чем "шанхайские"). Откуда они появились и зачем они нужны? Для средневековых японцев китайский выполнял роль латыни в средневековой Европе, это был самый развитой письменный язык во всем регионе. Из Китая японцы заимствовали не только саму письменность, но и многие предметы быта и явления, вместе с их названиями, например водяную мельницу, которая по-китайски 水車 "шуйче", второй иерог здесь значит колесо/ повозку. В японских устах "шуйче" стало "суйшя" и методом обратного анализа японцы извлекли из этого и подобных слов "он" иерога 水, т.е. "суй". И так практически со всеми кандзи.

Казалось бы, я неправ и эти все иероги и правда ужасны, со своими онами и кунами. Возможно, но в русском языке есть абсолютно то же явление и бедные русские дети тоже должны запоминать дублеты, триплеты одного корня, только неиспользование иероглифов для написания смысловых корней это маскирует. Смотрите:

Птица - птичка, птенец и т.д.
Но: авиа-линии, авиа-лайнер, авиа-перевозки и т.д.
Орнито-лог

Вода - водяной, водный и т.д.
Но: аква-риум, аква-ланг, аква-парк и т.д.
Гидро-электростанция, гидро-изоляция, гидро-фобия и т.д.

Солнце - солнечный и т.д.
Но: сол-ярий
Гел-ий, пери-гел-ий, гелио-стат

Народ - народный и т.д.
Но: попул-яция, попул-ярный и т.д.
Демо-графия, демо-кратия


И т.д. и т.п.

Т.е. и в европейских языках есть свои "оны", только не из китайского, а из греческого и латыни. Запоминание японцами, что "вода" - это не только родное "мизу", но и встречающееся в составных терминах "суй", ничем по сути не отличается от запоминания/ усвоения русскими детьми, что слова с гидро- и аква- относятся тоже к воде. В чем особая ужасТность-то?   :what?
« Last Edit: 11 April 2020, 15:51:09 by Gaeilgeoir »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #1 on: 19 October 2022, 11:10:29 »
  • 0
  • 0
Ужастность в том, что у большинства кандзи есть онные и кунные чтения (часто по несколько штук) + есть куча исключений из обычных правил чтения (например два кандзи могут читаться по кунъёми, а одиночный кандзи по онъёми, или оба иметь особые чтения, исторические искажения в чтении и т.д.)

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #2 on: 19 October 2022, 11:11:53 »
  • 0
  • 0
Как практический вариант можно не учить оны, а сразу запоминать, как пишется слово (какими иероглифами), и соответственно как читаются определенные сочетания иероглифов

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #3 on: 19 October 2022, 11:24:24 »
  • 0
  • 0
Ужастность в том, что у большинства кандзи есть онные и кунные чтения (часто по несколько штук) + есть куча исключений из обычных правил чтения (например два кандзи могут читаться по кунъёми, а одиночный кандзи по онъёми, или оба иметь особые чтения, исторические искажения в чтении и т.д.)
кто-то совсем не читал мои примеры с вода/гидро/аква, птица/орни-/авиа…

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #4 on: 19 October 2022, 11:32:39 »
  • 0
  • 0
Как практический вариант можно не учить оны, а сразу запоминать, как пишется слово (какими иероглифами), и соответственно как читаются определенные сочетания иероглифов
так японцы и не страдают херней и не учат оны, потому что это - бессмысленное занятие. Сначала ребенок выучивает на слух слово суйшя, а потом ему показывают, что оно записывается значками вода + повозка. Возможно, чисто интуитивно они уже заметили, что «повозка» всегда -шя в сложных словах, на примере деншя «электричка» или джитеншя «велосипед». Но это идет в обратном направлении: сначала слово на слух, потом методом дедукции извлекается чтение частей. А иностранцев учат бессмысленной индукции. Ну выучил ты 5 кунов и 2 она иерога 生, и толку? не лучше ли выучить слова: студент, сырой, жить, плодоносить и т.д. и потом обратить внимание, что записывается с использованием иерога 生?

Online cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3958
  • Карма: +316/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #5 on: 19 October 2022, 12:18:04 »
  • 0
  • 0
"вода" по-японски mizu
Встречал написание "midzu", ошибка или вариант?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5662
  • Карма: +2050/-156
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #6 on: 19 October 2022, 12:37:56 »
  • 0
  • 0
Разные системы транслита.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #7 on: 19 October 2022, 13:16:32 »
  • 0
  • 0
Встречал написание "midzu", ошибка или вариант?
фонетически там [з], [дз] бывает в начале слова и после -н-. В русской поливановице везде тупо «дз». Поэтому знаменитое «камикадзе» по-японски звучит с -з-, казе - это просто ветер.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5662
  • Карма: +2050/-156
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #8 on: 19 October 2022, 13:37:42 »
  • 0
  • 0
Хотя конкретно dzu выглядит как будто это поливановицу латиницей написали, в современных ромадзи только zu.
Вряд ли кто-то пользуется системой начала XVII века.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #9 on: 21 October 2022, 09:25:18 »
  • 0
  • 0
кто-то совсем не читал мои примеры с вода/гидро/аква, птица/орни-/авиа…
А кто-то не читал мой ответ
 
Ужастность в том, что у большинства кандзи есть онные и кунные чтения
В русском таких примеров 1% не наберется, а в японском наверное 80% + кун может быть по 7-9 штук

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #10 on: 21 October 2022, 09:26:30 »
  • 0
  • 0
так японцы и не страдают херней и не учат оны, потому что это - бессмысленное занятие. Сначала ребенок выучивает на слух слово суйшя, а потом ему показывают, что оно записывается значками вода + повозка. Возможно, чисто интуитивно они уже заметили, что «повозка» всегда -шя в сложных словах, на примере деншя «электричка» или джитеншя «велосипед». Но это идет в обратном направлении: сначала слово на слух, потом методом дедукции извлекается чтение частей. А иностранцев учат бессмысленной индукции. Ну выучил ты 5 кунов и 2 она иерога 生, и толку? не лучше ли выучить слова: студент, сырой, жить, плодоносить и т.д. и потом обратить внимание, что записывается с использованием иерога 生?
Во, с этим согласен  :up:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #11 on: 21 October 2022, 09:30:05 »
  • 0
  • 0
фонетически там [з]
Не совсем чистый, небольшой призвук [дз] есть. Вообще японцы сами не различают з и дз  :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #12 on: 21 October 2022, 09:53:56 »
  • 0
  • 0
Не совсем чистый, небольшой призвук [дз] есть. Вообще японцы сами не различают з и дз  :)
аффрикаты не бывают полубеременными, они либо есть, либо их нет.
Quote
Traditionally, it is described that, in neutralizing varieties, [d͡z, d͡ʑ] occur when word-initial or preceded by /N/, and [z, ʑ] otherwise.

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #13 on: 21 October 2022, 10:45:23 »
  • 0
  • 0
аффрикаты не бывают полубеременными, они либо есть, либо их нет.
Между любыми близкими вариантами есть промежуточный, в том числе между z и dz (и обозначается он как (d)z), что там называть артикуляцией чего вопрос соглашений (и полубеременность тоже бывает, когда непонятно, произошло оплодотворение, или нет)  :lol:
    Traditionally, it is described that, in neutralizing varieties, [d͡z, d͡ʑ] occur when word-initial or preceded by /N/, and [z, ʑ] otherwise.
Так это приближение, вы послушайте вживую
mizu
 Я там явно слышу оттенок dz, хотя он не такой отчетливый в начале слова. Или вот например человек пишет
Quote
[dz] is far more common than [z]. The conventional rule is that [z] is more common after a vowel and [dz] everywhere else. In my experience, [dz] is close to mandatory in all other positions, and [dz] still frequently occurs after vowels.

I once read that in particular before /i/, [dz(~dʑ)] is stil far more common after vowels than [z(~ʑ)], far more than in front of the other vowels. I could never find any research that backs this up, but this seems to match with my intuition and I did do some informal tests on random sound fragments after I read this to confirm this and it did match up that the affricative was about twice as common there as before any other vowel — I have no idea as to what might explain this.
т.е. dz может быть и после гласных  ::)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Оны и Куны японских кандзи
« Reply #14 on: 21 October 2022, 11:28:59 »
  • 0
  • 0
еще раз - смычка либо есть, либо ее нет. Не бывает «призвуков». А обозначение (d)z говорит только о том, что z/dz являются аллофонами одной архифонемы