Автор Тема: Самоедские лыжи  (Прочитано 475 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3350
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #15 : 10 Март 2020, 01:05:10 »
В башкирском был сначала сдвиг s > θ во всех позициях (ср. аналогичный сдвиг для z), затем в начале слога θ > h (но если в той же морфеме были позиции, когда θ был в конце слога, сдвиг не происходил по аналогии). č > s (вероятно через ступень ts) уже более поздний сдвиг, вызванный отсутствием фонемы s в языке.
спасибо, не знал.
Цитировать
В туркменском просто во всех позициях s > θ, z > δ.
интересно, а откуда у них тогда зубные свистящие?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3350
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #16 : 25 Март 2020, 01:59:49 »
Вот размышления Живлова-Решетникова по теме:
Цитировать
The fact that PS *t- < PU *s- does not behave like the other Proto-Samoyed dentals can be explained if we suppose that at some stage, intermediate between Proto-Uralic and ProtoSamoyed, this phoneme had another place of articulation, e. g. interdental or lateral. Development s > t is found in several branches of Uralic (Samoyed, Mansi and Southern Khanty), but the only branch where we can observe intermediate stages of this development is Khanty.

PU *s yields Proto-Khanty voiceless lateral *ɬ that later develops into t in Southern Khanty, but is preserved as a lateral in other dialects. The situation that we assume for Pre-ProtoSamoyed is analogous to that of Surgut dialect of Khanty, where PU *t, *ś, and *n are reflected as dentals t, s, and n, but PU *s yields lateral fricative ɬ.

Это из "Studies in Uralic vocalism II: Reflexes of Proto-Uralic *a in Samoyed, Mansi and Permic"

Онлайн bvs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #17 : 25 Март 2020, 18:32:07 »
интересно, а откуда у них тогда зубные свистящие?
В литературном их нет. Диалекты есть без перехода зубных в межзубные.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #18 : 25 Март 2020, 19:05:00 »
PU *s yields Proto-Khanty voiceless lateral *ɬ that later develops into t in Southern Khanty, but is preserved as a lateral in other dialects.
Это так, но между стадиями развития PU и Proto-Khanty была Proto-Ugric, где весьма вероятно *θ.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3350
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #19 : 25 Март 2020, 20:50:47 »
Это так, но между стадиями развития PU и Proto-Khanty была Proto-Ugric, где весьма вероятно *θ.
а была ли? ???

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #20 : 25 Март 2020, 21:11:21 »
а была ли? ???
Какие есть сомнения в генетическом родстве угорских языков? Т. Салминена я читал.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3350
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #21 : 26 Март 2020, 14:36:52 »
Какие есть сомнения в генетическом родстве угорских языков? Т. Салминена я читал.
родство есть по определению, всё-таки все эти языки уральские. Есть сомнение в валидности угорского таксона (при сохранении обско-угорского). Есть статья о филогенетическом исследовании уральских языков с применением байесовской логики (Зюрьяйнен?), по нему пермские языки то самыми первыми отделяются от фу. дерева, то вклиниваются между "угорскими" языками. В результате получается, что между фу. языками и финно-волжскими (в концепции Дыбо-Норманской, т.е. без марийского) нет валидных таксонов  :dunno:
« Последнее редактирование: 26 Март 2020, 14:43:41 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #22 : 26 Март 2020, 14:56:48 »
Есть сомнение в валидности угорского таксона (при сохранении обско-угорского).
Также есть сомнения в валидности обско-угорского таксона при существовании венгерского-мансийского кластера (П. Cаммаллахти), эту же идею отстаивал В. Напольских в дискуссии на Молгене (ссылку сходу не найду, но там были главным образом историко-этнологические аргументы, емнип). Но всё же, какие лингвистические аргументы против валидности угорского таксона самые очевидные на ваш взгляд?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3350
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #23 : 26 Март 2020, 15:06:00 »
Также есть сомнения в валидности обско-угорского таксона при существовании венгерского-мансийского кластера (П. Cаммаллахти), эту же идею отстаивал В. Напольских в дискуссии на Молгене (ссылку сходу не найду, но там были главным образом историко-этнологические аргументы, емнип). Но всё же, какие лингвистические аргументы против валидности угорского таксона самые очевидные на ваш взгляд?
прото-хантыйский вокализм восстанавливается практически идентичным с прото-мансийским (и не так, как в венгерском) - уже этой инновации достаточно для выделения сепаратного обского-угорского таксона. Венгерско-мансийские связи могут быть ареальными, они мало отличаются от хантыйско-селькупских, но ведь никто не сомневается, что селькупский - самодийский, а не угорский   

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #24 : 26 Март 2020, 15:14:23 »
прото-хантыйский вокализм восстанавливается практически идентичным с прото-мансийским (и не так, как в венгерском) - уже этой инновации достаточно для выделения сепаратного обского-угорского таксона. Венгерско-мансийские связи могут быть ареальными, они мало отличаются от хантыйско-селькупских, но ведь никто не сомневается, что селькупский - самодийский, а не угорский
Ну так-то да. Я также могу сказать что венгерский - угорский, какие бы сепаратные связи венгерского не существовали бы. Хотя бы с пермскими :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3350
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #25 : 26 Март 2020, 15:32:15 »
Ну так-то да. Я также могу сказать что венгерский - угорский, какие бы сепаратные связи венгерского не существовали бы. Хотя бы с пермскими :)
Проблема в том, что все фонетические инновации, которые были предложены как определяющие угорский таксон, есть в самоедских. Разве вы знаете о каких-то эксклюзивно-угорских инновациях?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #26 : 26 Март 2020, 15:36:52 »
Разве вы знаете о каких-то эксклюзивно-угорских инновациях?
Собственно, не я знаю, а эти инновации существуют в научном обороте. Это не только фонетические, но и лексичиские, грамматические и типологические особенности угорских языков.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3350
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #27 : 26 Март 2020, 15:52:42 »
Собственно, не я знаю, а эти инновации существуют в научном обороте. Это не только фонетические, но и лексичиские, грамматические и типологические особенности угорских языков.
лексические схождения для народов Приуралья - это несерьёзно, такие схождения есть даже с кетами и эвенками, так что это ни о чём.

насчёт грамматического и типологическооо - где там именно общие инновации, а не сохранение архаизмов, вроде объектного спряжения и дв. числа? (и всё это есть в самоедских). Я знаю только одну яркую инновацию: окончание инфинитива -ni  ;D Единственное что, правда, нетривиально и интересно - это приставки в венгерском и мансийском, но приставок нет в хантыйском, так что это - не угорская изглосса. А были ли угры? (с)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #28 : 26 Март 2020, 16:04:19 »
Я знаю только одну яркую инновацию: окончание инфинитива -ni  ;D
Там есть ещё нетривиальные композиты типа «серебро»..

Единственное что, правда, нетривиально и интересно - это приставки в венгерском и мансийском, но приставок нет в хантыйском, так что это - не угорская изглосса. А были ли угры? (с)
Ну о чём вы?  :)  Напр., хант. шурышкар. еӆ наварматы «отскочить», где еӆ обозначает движение от чего-либо (наварматы «прыгнуть»); манс. сосьв. ёл-патуӈкве «упасть», где ёл указывает на направленность действия сверху вниз (патуӈкве «падать»); венг. elmenni «уходить», где el- обозначает удаление, отделение, отстранение (menni «идти»).

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3350
    • Просмотр профиля
Re: Самоедские лыжи
« Ответ #29 : 26 Март 2020, 16:14:32 »
про хантыйские приставки не знал, так как в общих описаниях языка о них не пишут, в отличие от  :o :'(