Сунь Цзы

[Владимир]

Я имею ввиду, что "ци" в иностранных словах произносилось мягко по крайней мере в литературной речи, примеры такого произношения есть даже из начала 20-го века.

А где об этом написано? В «Своде правил русского языка» сказано только, что в словах русского происхождения, а так же в иностранных словах, которые часто употребляются в разговорной речи, после ц пишут ы: цынга, цырюльникъ, цыфирь.

[bvs]

А где об этом написано? В «Своде правил русского языка» сказано только, что в словах русского происхождения, а так же в иностранных словах, которые часто употребляются в разговорной речи, после ц пишут ы: цынга, цырюльникъ, цыфирь.

В 1956-м году уже утвердилось произношение "цы" везде. А так - у Ленина есть, например в словах "соц'иализм", "дисц'иплина", "революц'ионный", хотя и непоследовательно.

[cetsalcoatle]

̏

Я имею ввиду, что "ци" в иностранных словах произносилось мягко по крайней мере в литературной речи, примеры такого произношения есть даже из начала 20-го века.

Как в украинском?
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"?

[Владимир]

̏
Как в украинском?
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"?

Нет, цытрус и тогда был цытрус. Р. Аванесов в «Русском литературном произношении» пишет, что для части дворян в нач. 20 в. было характерно смягчение [t͡sʲ] перед безударным [ɪ] особенно в словах на -ция, -цион-. Кроме того, в некоторых иностранных словах типа цистерна в безударном положении после твёрдого [t͡s] произносили [ɪ], а не [ɨ].

[Bhudh]

Некоторое озвончение (нефонематическое) непридыхательных все же есть, не случайно они обозначаются звонкими и в палладице, и в пиньине.

Да, поэтому в книге Иванова-Гамкрелидзе они называются "полузвонкими".
Но звонкими они обозначаются скорее потому, что иной альтернативы в латинице не существует.
Если не считать использования диакритики в нескольких системах.

[bvs]

Нет, цытрус и тогда был цытрус. Р. Аванесов в «Русском литературном произношении» пишет, что для части дворян в нач. 20 в. было характерно смягчение [t͡sʲ] перед безударным [ɪ] особенно в словах на -ция, -цион-. Кроме того, в некоторых иностранных словах типа цистерна в безударном положении после твёрдого [t͡s] произносили [ɪ], а не [ɨ].

Ну да, меня еще раньше удивляло "революцьонный держите шаг" у Блока.

[bvs]

Да, поэтому в книге Иванова-Гамкрелидзе они называются "полузвонкими".
Но звонкими они обозначаются скорее потому, что иной альтернативы в латинице не существует.
Если не считать использования диакритики в нескольких системах.

Система Уэйда-Джайлса была основной для англоязычных стран до появления пиньиня. Палладиевские цз чж это тоже попытка изобразить полузвонкость.

[Bhudh]

Палладиевские цз чж это тоже попытка изобразить полузвонкость.

Причём гораздо более лучшая©, чем в латиницах.

[DarkMax]

Да, и ци тоже с [tɕ], а произносят одинаково с цы. Просто во времена Палладия ци реально произносилось с мягким ц', в иностранных словах.

  Речь исключительно про китайское звучание. Палладий через Ць обозначил [t͡ɕʰ].

̏
Как в украинском?
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"?

В українській цитрус, Цицирон тощо. Цікання - західноукраїнська локальна традиція.

[cetsalcoatle]

В українській цитрус, Цицирон тощо. Цікання - західноукраїнська локальна традиція.

Я исключительно про наличие фонемы "ць" в украинском, пример условный.

Мне почему-то казалось, что "ць" в украинском появляется в конце слова, не считая местоимения "ця". Или нет?

[Bhudh]

Вы попробуйте «паляниця» без <ць> произнести — расстреляют сразу. ©

[pitonenko]

На обмен пойдет

[bvs]

Я исключительно про наличие фонемы "ць" в украинском, пример условный.

Мне почему-то казалось, что "ць" в украинском появляется в конце слова, не считая местоимения "ця". Или нет?

ц в украинском мягкий, кроме позиции перед е и и - там он отвердел, как и остальные звуки. Мягкость ц' в морфемах перед i может быть вторичной - как скажем в -цi мн.ч. слов на -ець, и объясняется морфологическим выравниванием.