Author Topic: Кавказские письменности  (Read 879 times)

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Кавказские письменности
« on: 07 March 2024, 06:01:44 »
  • 0
  • 0
Мне кажется было специально бюро, которое работало по принципу: "А давайте для языков Кавказа придумывать уродские письменности!"

Вот пример современной чеченской письменности:
Quote
Ӏаьрбийн элпнашца XX-гӀа бӀешо доладалале нохчаш яздора Iаьрбийн элпнашца. Ӏарбойн элпнаш леладина кху шерашкахь 1910, 1920 амма тӀяхьарлера шарахь 1922 иза оьрсаша хийцитна шай тӀелаьцна йолучу кирилицан элпашца, амма ле Ӏарбой, ле кирил элпаш нохчийн метаца догӀуш дац, яздаряхь, уьш мял хӀитича ша долу далуш долу аз цахоттало оц кирила элпашца, оц масарял гӀоле нохчийн меттаца догӀаш долу элпнаш (Нохчийн элпаш 1925 шарахь) уьш ду латийн элпаш, оцу латийн элпнашца мялдолу олуш долу аз дӀаязло.
И как можно было сделать:
На латинице:
ʔärbiyn elpnaşca XX-ġa bʔeşo doladalale noxçaş yazdora 'ärbiyn elpnaşca. ʔarboyn elpnaş leladina qu şeraşkaħ 1910, 1920 amma t'yaħarlera şaraħ 1922 iza örsaşa xiycitna şay t'eläcna yoluçu kirilican elpaşca, amma le 'arboy, le kiril elpaş noxçiyn metaca doġuş dac, yazdaräħ, üş myal hitiça şa dolu daluş dolu az caxottalo oc kirila elpaşca, oc masaryal ġole noxçiyn mettaca doġaş dolu elpanaş (Noxçiyn elpaş 1925 şaraħ) üş du latiyn elpaş, ocu latiyn elpnaşca myaldolu oluş dolu az d'ayazlo.

На кириллице:
Ӏярбиjн елпнашца XX-ѓа бӀешо доладалале нохчаш jаздора Iярбиjн елпнашца. Ӏарбоjн елпнаш леладина қу шерашках́ 1910, 1920 амма тӀйах́арлера шарах́ 1922 иза өрсаша хиjцитна шай тӀеляцна jолучу кирилицан елпашца, амма ле Ӏарбой, ле кирил елпаш нохчиjн метаца догӀуш дац, jаздарjах́, ұш мjал hитича ша долу далуш долу аз цахоттало оц кирила елпашца, оц масарjал ѓоле нохчийн меттаца доѓаш долу елпнаш (Нохчиjн елпаш 1925 шарах́) ұш ду латийн елпаш, оцу латиjн елпнашца мjалдолу олуш долу аз дӀаjазло.

Или так:
Ӏәрбийн элпнашца XX-ѓа бӀэшо доладалалэ нохчаш яздора Iәрбиjн элпнашца. Ӏарбоjн элпнаш лэладина қу шэрашках́ 1910, 1920 амма тӀях́арлэра шарах́ 1922 иза өрсаша хийцитна шай тӀэләцна ёлучу кирилицан элпашца, амма лэ Ӏарбой, лэ кирил элпаш нохчийн мэтаца догӀуш дац, яздарях́, ұш мял hитича ша долу далуш долу аз цахоттало оц кирила элпашца, оц масарял ѓолэ нохчийн мэттаца доѓаш долу элпнаш (Нохчийн элпаш 1925 шарах́) ұш ду латийн элпаш, оцу латийн элпнашца мялдолу олуш долу аз дӀаязло.

Почему в современных письменностях всё так сделано максимально уёбищно? Есть же нормальный опыт создания кириллиц для тюркских и северных языков? Примеры выше основаны на тюркских алфавитах, и смотрятся весьма годно. :dunno:




« Last Edit: 07 March 2024, 06:04:38 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Кавказские письменности
« Reply #1 on: 07 March 2024, 08:59:00 »
  • 0
  • 0
Вот пример современной кабардинской письменности:

Quote
Азгъей къэралым бзэмкӀэ цӀыху мин 100 хуэдиз мэпсалъэ, къэралъым ибзэӀаташъхьу щыт (1994 гъэм къыщыкӀэдзауэ). Ауэ 1989 гъэм азгъэбзэр анэдэлъхубзу зыхуэхъутэр 17, 8 % джылу дэсам, азгъэ-хъырцей зауэм яуж 1995 гъэм 50 % джылэм. Тыркум 1965 гъэм къэрал джылэ бжыгъэ ирагъэкӀуэкӀамкӀэ азгъэбзэр иэ абазэбзэр анэдэлъхубзу джэуапу зытар цӀыху 4, 563 (абым псори зыбзу ялъытэ - abaza) цӀыху 7, 836 етӀуанэ бзэуэ джэуап ята, а псори зэрщытым хуэмыду, нэхъ макӀыу къаӀуэтауэ ялъытэ, 1993 гъэм абазу дэсыр мин 35 къалъыта. Урысейм азгъэбзэкӀэ псалъу дэсыр цӀыху 9,447 къыкӀэкӀа.

Абы хуэду къызэркӀэкӀымкӀэ азгъэбзэмкӀэ псалъу хъур цӀыху мин 120-130 хуэдиз. Мин 500 - 600 шхуаӀар къэгъэхъуауэ къыкӀэкӀа, абы зэр гугъэмкӀэ адыгэхэр (кӀаххэмрэ, къэбэрдейхэмрэ) хагъэхьахэ.
И как можно было сделать:

Azġey qarāləm bzamk'a c'əx̊ min 100 x̊adiz mapsāła, qarałəm ibza'ātaşġħ̊śət (1994 ġam qəśək'adzawa). Āwa 1989 ġam azġabzar ānadałx̊bzw zəx̊aꭓ̊tar 17,8% dƶəlw dasām, azġa-ꭓarzey zawam yawƶ 1995 ġam 50% dƶəlam. Tərkwm 1965 ġam qarāl dƶəla bƶəġa iraġakøak'āmk'a azġabzar ia abāzabzar ānadałx̊bzw dƶawāpw zətar c'əx̊ 4, 563 (ābəm psori zəbzw yałəta - "abaza") с'əx̊ 7, 836 et'wāna bzawa dƶawap yata, a psori zarśətəm x̊amədw, naꭓ māk'əw qā'watawa yałəta, 1993 ġam ābazw dasər min 35 qałəta. Wrəseym āzġabzak'a psałw dasər c'əx̊ 9,447 qək'ak'ā.

Abə x̊adw qəzark'ak'əmk'a azġabzamk'a psałw ꭓwr c'əx̊ min 120-130 x̊adiz. Min 500 - 600 şx̊ā'ār qaġaꭓ̊āwa qək'ak'a, ābə zar gwġamk'a (?) adəgaxar (k'āxxamra, qabardeyxamra) xaġaħāxa.

+ опционально: Ᵽᵽ / Ꝑꝑ = ps;  Ƀƀ = bz ; Ɉɉ

На кириллице:
Азѓей қэралым бзэмкӀэ цӀыхв мин 100 хвэдиз мэпсал̧э, қэрал̧ым ибзэӀаташъх́в щыт (1994 ѓэм қыщыкӀэдзавэ). Авэ 1989 ѓэм азѓэбзэр анэдэл̧хвбзу зыхвэх̧втэр 17, 8 % джылу дэсам, азѓэ-х̧ырцей завэм явж 1995 ѓэм 50 % джылэм. Тыркум 1965 ѓэм қэрал джылэ бжыѓэ ираѓэкӀвэкӀамкӀэ азѓэбзэр иэ абазэбзэр анэдэл̧хвбзу джэвапу зытар цӀыхв 4, 563 (абым псори зыбзу ял̧ытэ - abaza) цӀыхв 7, 836 етӀванэ бзэвэ джэвап ята, а псори зэрщытым хвэмыду, нэх̧макӀыв қаӀвэтавэ ял̧ытэ, 1993 ѓэм абазу дэсыр мин 35 қал̧ыта. Урысейм азѓэбзэкӀэ псал̧у дэсыр цӀыхв 9,447 қыкӀэкӀа.

Абы хвэду қызэркӀэкӀымкӀэ азѓэбзэмкӀэ псал̧у х̧ур цӀыху мин 120-130 хвэдиз. Мин 500 - 600 шхваӀар қэѓэх̨вавэ қыкӀэкӀа, абы зэр гуѓэмкӀэ адыгэхэр (кӀаххэмрэ, қэбэрдейхэмрэ) хаѓэх́ахэ.

Это хотя бы читабельно. :dunno:
« Last Edit: 08 March 2024, 04:31:55 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Кавказские письменности
« Reply #2 on: 07 March 2024, 09:19:56 »
  • 0
  • 0
PS Реализация /w/ не везде последовательная -
как "у" при скоплении согласных, но я уже засыпаю чтобы вдумываться в детали.

И техническая реализация моей версии кириллицы довольно простая: буква + "ь" = диакритика сверху, буква + "ъ" = диакритика снизу. 

« Last Edit: 07 March 2024, 09:23:25 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Leo

  • Posts: 18642
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Кавказские письменности
« Reply #3 on: 07 March 2024, 09:29:43 »
  • 0
  • 0
Известная дилемма чем передавать экзотические звуки , диакритикой или сочетанием буков . На мой взгляд сочетанием удобнее с точки зрения набирания текста на клаве, хотя в северокавказских письменностях напрягает I , из-за необходимости переключения алфавита , хотя нативы не заморачиваются а пишут и печатают просто 1

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2432
  • Карма: +463/-11
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Кавказские письменности
« Reply #4 on: 07 March 2024, 09:39:37 »
  • 0
  • 0
Кавказские вообще лучше перевести на грузинскую графику. Там букв для согласных больше. Был удачный пример абхазского.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Кавказские письменности
« Reply #5 on: 07 March 2024, 10:36:50 »
  • 0
  • 0
Кавказские вообще лучше перевести на грузинскую графику. Там букв для согласных больше. Был удачный пример абхазского.
Там больше букв за счёт отдельных букв для абруптивных и придыхательных. Сомнительное преимущество. При этом в грузинском алфавите много чего нет, т.е. неизбежно будет та же самая диакритика.
К тому же грузинская графика это очень сильная привязка к региону + сложность в освоении => уменьшение потенциальной возможности популяризации языков.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2432
  • Карма: +463/-11
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Кавказские письменности
« Reply #6 on: 07 March 2024, 10:48:14 »
  • 0
  • 0
Як на мене, тут достатньо додаткових літер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грузинское_письмо#Грузинский_алфавит
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Кавказские письменности
« Reply #7 on: 08 March 2024, 01:43:43 »
  • 0
  • 0
Шпоргалка:

ა = a
ბ = b
გ = g
დ = d
ე = e
ვ = v
ზ = z
Ჱ* = ē
თ = th
ი = i
კ = k'
ლ = l
მ = m
ნ = n
ჲ* = y
ო = o
პ = p'
ჟ = ž
რ = r
ს = s
ტ = t'
ჳ* = w
უ = u
ჷ = ə
ფ = ph
ქ = kh
ღ = ɣ
ყ = q'
ჸ* = ʔ
შ = š
ჩ = č
ც = ts
ძ = dz
წ = ts'
ჭ = č'
ხ = χ
ჴ = q
ჯ = dž
ჰ = h
Ჵ* = ō
ჶ* = f
ჹ* = ɢ
Ჽ* = ɐ
ჾ* = ъ / |
ჿ* = vw
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Кавказские письменности
« Reply #8 on: 08 March 2024, 02:10:29 »
  • 0
  • 0
В чём же тут преимущество перед латиницей? В наличии отдельных букв для p'/ph t'/th k'/kh ts' č' dž ?
Пять букв вместо одного апострофа и три буквы вместо одного придыхания это не преимущество. :no:
В грузинском алфавите нет букв для ä ö ü, нет буквы для /ɬ/, даже с рсширенным алфавитом коартикуляционные признаки обозначаются дополнительными знаками, а также вращением букв - кручу, верчу, запутать хочу; в то время как в латинице-26 при недостатке символов можно использовать расширенную латиницу и знаки МФА.

Я уже молчу про графически более сложные символы в мхедрули, чем в латинице. :no:

В общем ни одного существенного довода в пользу мхедрули, кто-то когда-то сказал что грузинский алфавит является лучшим для кавказских языков, и теперь все как попугайчики это повторяют. :down:

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Leo

  • Posts: 18642
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Кавказские письменности
« Reply #9 on: 08 March 2024, 06:27:44 »
  • 1
  • 0
Там больше букв за счёт отдельных букв для абруптивных и придыхательных. Сомнительное преимущество. При этом в грузинском алфавите много чего нет, т.е. неизбежно будет та же самая диакритика.
К тому же грузинская графика это очень сильная привязка к региону + сложность в освоении => уменьшение потенциальной возможности популяризации языков.
соглашусь. грузиницей даже все звуки иных картвельских языков проблематично передать, если и древнегрузинские буквы привлечь

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2432
  • Карма: +463/-11
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Кавказские письменности
« Reply #10 on: 29 March 2024, 15:25:59 »
  • 0
  • 0
В чём же тут преимущество перед латиницей? В наличии отдельных букв для p'/ph t'/th k'/kh ts' č' dž ?
Пять букв вместо одного апострофа и три буквы вместо одного придыхания это не преимущество. :no:
Щ, как бы, тоже можно писать как SHCH. Растягивание слов "полиграфами" - сомнительное приемущество.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".