Лингвистические обсуждения > Уральские языки

Опыт изучения уральских языков

(1/38) > >>

Сергей:
Если кто-то учил серьезно или хотя бы прикасался к ним, расскажите о своих впечатлениях. Что казалось запредельно сложным, а что шло легко? Реально ли они настолько хардкорны для носителя индоевропейского языка?

Владимир:
Я изучал уралистику и практически знаком с финским, венгерским, коми (зырянским) и ненецким. Ничего особо сложного в них нет, типологически эти языки весьма близки к тюркским или тунгусо-маньчжурским (но последние гораздо менее на слуху). Для носителя индоевропейского языка необычным может быть разве что лативно-аблативное управление глаголов при локализации действия/состояния в отличие привычного локативного. Напр., фин. hän löysi sen metsästä (ELAT, букв. из лесу) – рус. он нашёл это в лесу (LOC); венг. vízbe (ILLAT, букв. в воду) fúl – рус. в воде (LOC) тонет.

Euskaldun:

--- Quote from: Владимир on 17 November 2019, 09:37:46 --- Ничего особо сложного в них нет ... Для носителя индоевропейского языка необычным может быть разве что ...

--- End quote ---
ну вы и поскромничали! У меня есть практический опыт венгерского и сложного там хоть лопатой греби:

Из фонологии
- необязательная (точнее обязательная, но не везде) губная гармония. Гармония как таковая на практике тривиальна, но совсем нетривиально, что только у некоторых аффиксов есть ещё и третий, губной вариант - о котором часто забываешь. Все не венгры часто делают там ошибки
- Чисто славянская проблема: контраст между ni/ nyi, di/ gyi, ti/ tyi
- долгие гласные в безударных слогах

Из морфологии
- выбор окончания -ак или -ок во мн.ч.
- управление глагов: gondolok rád - досл. думаю НА тебя
- объектное спряжение!!! - абсолютно отдельная система спряжения (и окончаний), если дополнение стоит (или оно только подразумевается!) в 3ьем лице
- остатки депонентного спряжения, на которое забили сами венгры. Совсем не помогает, когда тебе говорят: вы пишите так, но так не говорите, потому что никто так не говорит

Синтаксис
- отделяемые приставки, для отделения которых нет правил, как в немецком. Даже в самой толстой грамматике вам скажут, что для правильного их отделения нужно языковое чутье
- «свободный» порядок, который совсем не свободный, а правил нет
- употребление эмфатического отрицания sem

Лексика
- практически полное отсутствие «международной» греко-латинской лексики, языковой пуризм: революция - forradolom, телекоммуникации - távközlés и т.д.
- исключительная невыразительность типичного корня, которая усугубляет пункт выше. Есть буквально сотни корней типа tér, terep, telep, tep, kér, kerep, kelep и т.д. что делает усвоение лексики очень затруднительным.

Владимир:
Это особенности в большинстве касаются именно венгерского языка, а не вообще уральских. К примеру, коми очень простой язык, там практически нет исключений из правил.


--- Quote from: Gaeilgeoir on 17 November 2019, 10:30:33 ---Гармония как таковая на практике тривиальна, но совсем нетривиально, что только у некоторых аффиксов есть ещё и третий, губной вариант - о котором часто забываешь.

--- End quote ---
Таких аффиксов немного, напр., показатель мн.ч. -ok/-ek/-ök или аллатива -hoz/-hez/-höz. В любом языке есть исключения :)


--- Quote ---Чисто славянская проблема: контраст между ni/ nyi, di/ gyi, ti/ tyi

--- End quote ---
Во-первых, венгерские палатальные среднеязычные, во-вторых проблема не для всех славян. Вообще же не вижу проблемы смягчать/не смягчать согласный перед гласным переднего ряда, так можно сказать, что английская или французская фонетика в этом плане сложная.


--- Quote ---долгие гласные в безударных слогах

--- End quote ---
Это есть и в славянских языках, напр., в чешском. Для носителя русского языка, где ударение квантитативное, действительно существует проблема.


--- Quote ---выбор окончания -ак или -ок во мн.ч.

--- End quote ---
Вариант мн.ч. -ak имеет закрытая (т.е. не пополняемая новыми словами) группа порядка 100 слов. Их просто надо запомнить как неправильные глаголы в английском.


--- Quote ---управление глагов: gondolok rád - досл. думаю НА тебя

--- End quote ---
Управление глаголов в уральских языках своеобразно. Выше я писал про локализацию действия.


--- Quote ---объектное спряжение!!! - абсолютно отдельная система спряжения (и окончаний), если дополнение стоит (или оно только подразумевается!) в 3ьем лице

--- End quote ---
Ну существует объектное/безобъектное (оно же определённое/неопределённое) спряжение, а что в нём сложного? Глаголы же бывают переходными/непереходными.
В подразумеваемом дополнении тоже ничего сложного нет: Látod ezt? — Látom «ты его видишь? — Вижу», в ответе на вопрос с глаголом в объектном спряжении глагол также стоит в этом спряжении.


--- Quote ---отделяемые приставки, для отделения которых нет правил, как в немецком. Даже в самой толстой грамматике вам скажут, что для правильного их отделения нужно языковое чутье
«свободный» порядок, который совсем не свободный, а правил нет

--- End quote ---
Порядок слов определяется актуальным членением предложения, тема предшествует реме, а последняя находится в препозиции к предикату при порядке SOV (кстати, это уральский порядок слов в отличие от ИЕ SVO). Приставка (точнее, коверб), как правило, отделяется и переносится куда-то за глагол, если логически выделяется рема: Nem én vittem el neki a levelet, személyesen jött el érte «Не я отнёс ему это письмо, лично он пришёл за ним» (коверб el стоит за глаголом, поскольку логически выделено nem én «не я» и személyesen «лично»). Если же логически выделяется сам глагол, то коверб не отделяется: Megértetted a kérdésemet? «Ты понял мой вопрос?» (выделено megértetted «ты понял»). Разумеется, есть исключения, к примеру, наречия типа nagyon «очень», gyakran «часто», выделяемые интонационно, не требуют отделения коверба. Руководствуясь этими правилами, вы, конечно, не будете говорить как венгр, но взаимопониманию это нисколько не помешает.   


--- Quote ---практически полное отсутствие «международной» греко-латинской лексики, языковой пуризм: революция - forradolom, телекоммуникации - távközlés и т.д.

--- End quote ---
Это характерно и для чешского, хорватского, во многом немецкого, я уже не говорю об исландском :)


--- Quote ---исключительная невыразительность типичного корня, которая усугубляет пункт выше. Есть буквально сотни корней типа tér, terep, telep, tep, kér, kerep, kelep и т.д. что делает усвоение лексики очень затруднительным.

--- End quote ---
Субъективно, на мой взгляд.

Сергей:

--- Quote from: Владимир on 17 November 2019, 12:49:01 ---К примеру, коми очень простой язык, там практически нет исключений из правил.

--- End quote ---
А прибалтийско-финские языки?

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page