Author Topic: Разные вопросы по романским языкам  (Read 6218 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
Венецианское gaver: откуда g-?
Quote from: ‌tacriqt‌ link=msg=3833104 date=1675703483
Если оно (h-) в латыни вымерло ещё до распада общности?

Венецианское gaver и его финитные формы go, ga, gavemo и т.п. происходят от стяжения прономинальной наречной клитики ghe (аналог в тосканском ci) и соотв. форм глагола aver. 

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
  • 1
  • 0
Что не так с печенью?
Quote from: ta‍criqt link=msg=3705340 date=1631092455
Откуда такой разброс в первом корневом гласном из долгого латинского í: где-то [i‍] (ударное или безударное), где-то [e], где-то — особое развитие.

Насколько типично вообще [e] как рефлекс í-долгого?

В романских [e] как рефлекс лат. [iː] явно не типично.
Разброс в первом корневом гласном как и место ударения в названии печени в романских языках может быть связаны с контаминацией (iecur) fīcātum и hēpar (hēpat-).
В этом отношении показательна пара в испанском: hígado «печень» и higuera (< fīcāria) «инжирное дерево».

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
  • 1
  • 0
Quote from: tacriqt link=msg=3482199 date=1594672307
Почему латинское fotuere вылилось в кастильское joder?
Есть ли закон восстановления  /χ~x/ < /h~∅/ < /f/.? Это не бабле и не андалузский, где сохраняется ḥ, и нет нужды прояснять.
При порт. foder, кат.-вал. fotre и oïl foutre.
Что можно сказать, кроме того, что слово сильное и выразительное, нуждающееся в смыслоразличительном начале?

В данном случае можно сказать, что это андалусизм в стандартном испанском (кастильском). Таких не так много, но они есть: juelga, jolgorio (< follicāre).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
  • 0
  • 0
Ну, кто-нибудь поддержит меня в данной теме, ответив на «страшные» вопросы, на которые никто не ответил на лифчеге? Не только по романским языкам, а по любым другим. Тут, кажется, есть дипломированные специалисты по русскому языку :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
  • 0
  • 0
Что не так с печенью?

В романских [e] как рефлекс лат. [iː] явно не типично.
Разброс в первом корневом гласном как и место ударения в названии печени в романских языках может быть связаны с контаминацией (iecur) fīcātum и hēpar (hēpat-).
В этом отношении показательна пара в испанском: hígado «печень» и higuera (< fīcāria) «инжирное дерево».
на самом деле, таких слов не так мало, и контаминацией они плохо объясняются. Куда более беспокоят такие явно народные и широко распространеннве слова типа frīgidus > кат. fred/ фр. froid, но исп. frío. Похоже, что был какой-то minor sound law, по которому в некоторых лат. словах ī > i ещё до расширения кратких гласных в вульгарной латыни, но без участия испанского, или с реверсом в испанском.
« Last Edit: 04 June 2023, 23:21:36 by Euskaldun »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
  • 0
  • 0
И насчет печени: кат. fetge, фр. foie как бы намекают

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
  • 0
  • 0
И насчет печени: кат. fetge, фр. foie как бы намекают
Это метатеза: *fitacum.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
  • 1
  • 0
Ну что же, продолжим.

Мутация /a/ перед /n/ в кастильском
Quote from: ‌tacriqt link=msg=3835447 date=1680452521
Мужик читает sem[ɐ]na, dur[ɐ]nte. Перед [m], [ɲ] на первый вслух это не столь заметно. В слове ángel это не очень заметно, а вот в mostrando на 1:36–37 — даже сильнее, чем в приведённых вы́ше примерах.
Но, надо сказать, не везде у него настолько заметный сдвиг по a, даже в одинаковых, казалось бы, случаях. Не связано ли это с /r/ перед /a/?
Это фонетическая универсалия. Во французком занерядная фонема /ɑ/ приказала долго жить ещё 200 лет назад, но её назализованный вариант до сих пор жив. Аналогично что в староанглийском (вессекский диалект), что в среднеанглийском (центрально-западный диалект) перед "n" писали "o" вместо "a".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
  • 0
  • 0
Capodoglio: когда закрепилось -gli-?
Quote from: ta‍criqt link=msg=3708488 date=1631722051
Собственно, когда и как?
Всегда там было. Oglio является альтернативной формой olio в южно-центральных диалектах Италии, где произошла палатализация [l] перед [j].

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2984
  • Карма: +245/-8
    • View Profile
  • 0
  • 0
Capodoglio: когда закрепилось -gli-?
Всегда там было. Oglio является альтернативной формой olio в южно-центральных диалектах Италии, где произошла палатализация [l] перед [j].
У Italia /i'talja/ есть вариант Itaglia /i'taʎʎa/, он ассоциируется с фашизмом потому что был популярен при Муссолини.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
  • 0
  • 0
Некоторые слова в литературном итальянском закрепились в южной форме, напр., aglio «чеснок», ср. неаполит. aglio (< ālium).

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
  • 0
  • 0
Некоторые слова в литературном итальянском закрепились в южной форме, напр., aglio «чеснок», ср. неаполит. aglio (< ālium).
ничего не понял, разве переход /lj/ > /λ/ не был повсеместен в народной латыни? туда же voglio из *volio

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
  • 0
  • 0
У Italia /i'talja/ есть вариант Itaglia /i'taʎʎa/, он ассоциируется с фашизмом потому что был популярен при Муссолини.
Italia на мой профанский взгляд выглядит культизмом и произношением востановленным по графике, сравните аналогичную Spagna

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
  • 0
  • 0
ничего не понял, разве переход /lj/ > /λ/ не был повсеместен в народной латыни? туда же voglio из *volio
Античные источники говорят о трёх «оттенках» /l/, но довольно туманно. В всяком случае в классическом языке /l/ была палатализована перед i и в группе ll (напр., в ille), в остальных случаях веляризована.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
  • 0
  • 0
вы говорите об аллофонах, а я говорю о полноценной фонеме  /λ/, которая появилась из [lj] в народной латыни и прекрасно прослеживается в каст., кат., фр., ит. - и возможно в остальных, я их просто не знаю, возмите ту же «солому» хотя бы