« previous next »
Pages: 1 [2] 3 4 ... 17

Author Topic: ж, жь, дж в русском  (Read 12679 times)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5630
  • Карма: +2044/-155
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #15 on: 28 October 2022, 20:53:30 »
  • 0
  • 0
А зачем в слове джем удлинять фрикативную часть⁈ :o
Вы говорите /джжэм/?
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 973
  • Карма: +53/-159
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #16 on: 28 October 2022, 21:37:24 »
  • 0
  • 0
Стопроцентной уверенности у меня нет, но я скорее склоняюсь к тому, что «дж» внутри морфемы (джем) и на границах морфем (поджечь) у меня звучат одинаково. Конкретные длины фрикативных частей зависят от темпа речи и фонетического окружения. Отличия от "легитимных" аффрикат [ц] и [ч'] там отнюдь не кратные, разумеется.

Изучать долготы путём самопроверки довольно сложно, но то, что переход от "д" к "ж" происходит без отрыва языка, хорошо заметно как на слух, так и "на ощупь". Тут без сомнений.
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5630
  • Карма: +2044/-155
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #17 on: 28 October 2022, 21:49:01 »
  • 0
  • 0
Если переход происходит с отрывом языка, это уже не /дж/, а /дәж/.
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #18 on: 28 October 2022, 22:52:26 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 28 October 2022, 21:49:01
Если переход происходит с отрывом языка, это уже не /дж/, а /дәж/.
ну вот я вам и это говорил. Я с трудом представляю раздельное произношение внутри одной морфемы, в начале слова и еще перед ударением ???
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5630
  • Карма: +2044/-155
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #19 on: 28 October 2022, 22:58:35 »
  • 0
  • 0
То есть для Вас любое /дж/ это сразу ≡ /џ/, любое /тс/ ≡ /ц/ и т. д.?
Можно попросить транскрипцию слов отца и отсос?
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #20 on: 29 October 2022, 00:10:51 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 28 October 2022, 22:58:35
То есть для Вас любое /дж/ это сразу ≡ /џ/, любое /тс/ ≡ /ц/ и т. д.?
Можно попросить транскрипцию слов отца и отсос?
слова отца и отсос - «  внутри одной морфемы, в начале слова и еще перед ударением»? Однако… :aaa!
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5630
  • Карма: +2044/-155
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #21 on: 29 October 2022, 00:28:07 »
  • 0
  • 0
OK, почему в указанных условиях /дж/ ≡ /џ/, несмотря на объяснения Владимира?

Off-Topic: ShowHide
Тэг iurl, кстати, неправильно работает — добавляет лишний префикс post_ к ID.
« Last Edit: 29 October 2022, 00:30:14 by Bhudh »
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 973
  • Карма: +53/-159
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #22 on: 02 November 2022, 07:25:35 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 28 October 2022, 21:49:01
Если переход происходит с отрывом языка, это уже не /дж/, а /дәж/.
Вы тут слышите "Андəжей" и "дəжево"?
https://forvo.com/word/andrzej/#pl (слушать Markusknight и masiakowski)
https://forvo.com/word/drzewo/#pl (vrubble)

Если под "дж в два звука" вы поздразумевали не [џж] и не [дж] (как в примерах выше), то что же тогда?
Logged

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 973
  • Карма: +53/-159
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #23 on: 02 November 2022, 07:32:51 »
  • 0
  • 0
Кстати говоря, при отсутствии в системе чистых [тс] и [тш'] (по крайней мере, таких, которые бы противопоставлялись [тəс] и [тəш']) никто не мешает и традиционные аффрикаты интерпретировать на фонемном уровне как сочетания согласных:

час /тш'ас/
отчёт /ат:ш'о́т/
отсчёт /атш':о́т/
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5630
  • Карма: +2044/-155
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #24 on: 02 November 2022, 14:56:51 »
  • 0
  • 0
Quote from: Нестер on 02 November 2022, 07:25:35
Quote from: Bhudh on 28 October 2022, 21:49:01
Если переход происходит с отрывом языка, это уже не /дж/, а /дәж/.
Вы тут слышите "Андəжей" и "дəжево"?
А Вы там предполагаете отрыв языка? Почему? И что Вы понимаете под словосочетанием «отрыв языка»?
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #25 on: 02 November 2022, 15:50:20 »
  • 0
  • 0
Quote from: Нестер on 02 November 2022, 07:25:35
Вы тут слышите "Андəжей" и "дəжево"?
https://forvo.com/word/andrzej/#pl (слушать Markusknight и masiakowski)
https://forvo.com/word/drzewo/#pl (vrubble)
Этот пример не совсем корректный, поскольку польский является одним из немногих языков, где нормативно различаются аффрикаты и соответствующие сочетания плозива с фрикативом: "czysta" vs. "trzysta". В русском языке это не так, в случае существования аффрикаты и соответствующего сочетания согласных последнее произносится как аффриката: «пицца» и «напиться». Если аффрикаты нет, то слитно произносится сочетание двух согласных (джем, джинсы).
Logged

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #26 on: 02 November 2022, 18:34:06 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 02 November 2022, 15:50:20
В русском языке это не так, в случае существования аффрикаты и соответствующего сочетания согласных последнее произносится как аффриката: «пицца» и «напиться».
Не очень удачный пример, поскольку в "пицца" аффриката с геминированием, а в "напиться" геминирование и существует поскольку там ранее не было аффрикаты. На стыке морфем однако произносится скорее в два согласных, без аффрикаты (отсыпать и т.п.). Это подтвержается и тем, что мягкая ц' фонетически не существует, а в "отсел" и т.п. никакого отвердения нет.
« Last Edit: 02 November 2022, 18:36:29 by bvs »
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #27 on: 02 November 2022, 19:04:42 »
  • 0
  • 0
Quote from: bvs on 02 November 2022, 18:34:06
Не очень удачный пример, поскольку в "пицца" аффриката с геминированием, а в "напиться" геминирование и существует поскольку там ранее не было аффрикаты.
[ˈpʲiʦːə] (существует вариант [ˈpʲiʦə]) и [nɐˈpʲiʦːə].

Quote from: bvs on 02 November 2022, 18:34:06
На стыке морфем однако произносится скорее в два согласных, без аффрикаты (отсыпать и т.п.). Это подтвержается и тем, что мягкая ц' фонетически не существует, а в "отсел" и т.п. никакого отвердения нет.
Да, в случае свободных морфем согласные произносятся раздельно.
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5630
  • Карма: +2044/-155
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #28 on: 02 November 2022, 19:12:52 »
  • 0
  • 0
Quote from: bvs on 02 November 2022, 18:34:06
мягкая ц' фонетически не существует
Однако существует аффрикатизация палатализованного [tʲ].
Так что слово хотел можно транскрибировать и как /хәт'эл/, и как /хәц'эл/.
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #29 on: 03 November 2022, 09:55:54 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 02 November 2022, 19:12:52
Однако существует аффрикатизация палатализованного [tʲ].
Так что слово хотел можно транскрибировать и как /хәт'эл/, и как /хәц'эл/.
Это не ц'.
Ц' хорошо слышно в речи людей старшего возраста (церковь), стык морфем типа пяться.
Logged
Pages: 1 [2] 3 4 ... 17
« previous next »