Author Topic: Палатальные согласные в японском  (Read 3854 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #15 on: 24 October 2022, 18:56:40 »
  • 0
  • 0
А у вас нет желания отвлечься от японского на что-то простое?
зачем? Японский интересен, плюс я туда поеду через 2,5 года. А что словенский? он мне даром не нужен, если честно

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4973
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #16 on: 24 October 2022, 22:57:06 »
  • 0
  • 0
Если будете учить словенский, то создайте тему, где будете рассказывать про процесс. Мне было бы интересно.
Тем wandrien-а уже не хватает, хочется чего-то нового?
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #17 on: 24 October 2022, 23:11:51 »
  • 0
  • 0
Он учил словенский? Вы про темы на ЛФ?

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2418
  • Карма: +462/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #18 on: 25 October 2022, 23:28:17 »
  • 0
  • 0
так я в курсе, скажите это фанатам Поливанова ;)
Зате противники в українську тягнуть чьо, шьо. :q(
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #19 on: 26 October 2022, 00:21:56 »
  • 0
  • 0
Зате противники в українську тягнуть чьо, шьо. :q(
а какая проблема с «чьо»? :-\

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2418
  • Карма: +462/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #20 on: 26 October 2022, 00:29:40 »
  • 0
  • 0
а какая проблема с «чьо»? :-\
Quote
Палаталізація передньоязикових перед [а] завершує процес функціонування напівпалаталізованого варіанта твердих фонем переднього ряду, разом з цим розширює функціонування в ній м’яких передньоязикових фонем та позиційно не обмежене вживання корелятивних за твердістю-м’якістю фонемних пар передньоязикових: /з/-/з’/, /с/-/с’/, /д/-/д’/, /т/-/т’/, /н/-/н’/, /р/-/р’/, /л/-/л’/. губні приголосні в такій позиції стверділи; процес депалаталізації супроводжувався розщепленням їх артикуляції на тверду і м’яку, внаслідок чого, після губних розвинувся [j]. Внаслідок прогресивної асиміляції [j] після [м] у багатьох говорах змінився в [н]. якщо перед губним є постійний приголосний, то він у такій позиції не депалаталізується. Усі шиплячі в давньоруській мові були м’які. Укр. мова їх м’яко'і вимови не зберегла. Вони в ній стверділи. Їx депалаталізація здебільшого пов’язана з іншими фонетичними процесами, а саме: а) із занепадом після них слабкого [Ь]: nos/ob -»ніж, ночь -› ніч, страшное -› страшно; б) зміною [e] B [ o ]: ж’ена -› жона; в) із депалаталізацією приголосних перед [e]; г) із пересуванням артикуляції голосного переднього ряду [ і ] в напрямі до [и]. За аналогіею стали вимовлятися твердо шиплячі й перед [a] іншого походження та перед [y]. Перед еекундарним [ і ] з [e], як i подовжені шиплячі, що утворилися внаслідок асиміляці'і в групах [ж'j], [ч’j], [m’j], a також перед [ і ] аналогійного походження в сучасній укр. мові здебільшого вимовляютъся як приголосні напівпом’якшені, тобто їх депалаталізація в такій позиції загальмувалася: ж’інка, ч’ітко, збіж’:а‚ розкіш’:у. Депалаталізація шиплячих у різних фонетичних умовах i, певно, в різних діалектах відбувалася не одночасно. Перед колишнім [ь] та перед [ o ] з [e] шиплячі, звичайно, стверділи раніше, ніж в інших позиціях. У багатьох Пд-Сх говорах зберігається м’якість шиплячих перед [a] з [ё] в іменниках типу лоша, курча та в діесловах третьої особи множ. типу біжать, спішать: [лош’а1‚ [курч'а]‚ [біж'ат’], [леж'ат’ъ [сп’іш'ат’]. Очевидно, тут діє аналогія до іменників типу теля, орля та дієслів типу ходять, стоять. У багатьох Пд-Сх та в Пнлівобережних говорах зберігаеться м’якіеть вимови [ч] при твердій вимові [ж] і [ш]: [ч’асто], [курч’а], [ч’исто], [п’іч'ка]. Це свідчить, що приголосні [ж’], [ш’] де палаталізувалися послідовніше, ніж [ч']. Староукр. пам’ятками ствердіння шиплячих свідчиться написанням ъ, ы після літер на їх позначення ще з XIV ст.
Quote
У сучасній українській літературній мові та в переважній більшості українських народних
говорів шиплячі приголосні вимовляються майже в усіх позиціях твердо
« Last Edit: 26 October 2022, 00:52:57 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #21 on: 26 October 2022, 01:19:19 »
  • 0
  • 0
Украинское [ч] по твердости кажется чем-то средним между русским и белорусским.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #22 on: 26 October 2022, 02:09:34 »
  • 0
  • 0
Ну так я в курсе, что «твердо», потому меня удивляет претензия к написанию «чьо» - очевидно же, что написание «чо» неадекватно, так как японский звук очень мягкий

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2418
  • Карма: +462/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #23 on: 26 October 2022, 02:12:57 »
  • 0
  • 0
Тот же звук в польських названиях передаём как ць.
Чьо - это уже смешение с русской фонетикой, а шьо - вне как украинской, так и русской (речь, естественно, про стандартные).
« Last Edit: 26 October 2022, 02:16:40 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #24 on: 26 October 2022, 07:23:49 »
  • 0
  • 0
Да я ж не фанат, я за нормальную фонетическую передачу...
Её сложно сделать, много японских звуков отсутствует в русском, а система Поливанова — это просто транслитерация каны. «Дяденька, скажи шишки!» — дразнили дети Поливанова.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #25 on: 26 October 2022, 07:43:40 »
  • 0
  • 0
Тот же звук в польських названиях передаём как ць.
Чьо - это уже смешение с русской фонетикой, а шьо - вне как украинской, так и русской (речь, естественно, про стандартные).
ну и что, что вы передаете «ць» - ни польский, ни японский звуки не звучат как «ць»

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4973
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #26 on: 26 October 2022, 07:56:47 »
  • 0
  • 0
Её сложно сделать
Что, такая большая проблема хотя бы идентично записывающиеся в МФА звуки передавать одинаково?
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #27 on: 26 October 2022, 08:07:15 »
  • 0
  • 0
Что, такая большая проблема хотя бы идентично записывающиеся в МФА звуки передавать одинаково?
Проблем особых нет, только надо всегда помнить, что это будет приблизительная транскрипция. В некоторых случаях она будет близка к оригиналу (Пикачу, а не Пикатю по Поливанову), а в других так же далека: суси и суши, Фудзи и Фуджи.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #28 on: 26 October 2022, 08:49:08 »
  • 0
  • 0
можно писать «сущи» всяко ближе будет :smoke:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Палатальные согласные в японском
« Reply #29 on: 26 October 2022, 10:37:24 »
  • 0
  • 0
можно писать «сущи» всяко ближе будет :smoke:
По качеству близко, но не по количеству. Честно говоря, не очень понимаю, зачем изобретать велосипед. Есть транскрипция Хэпбёрна, принятая во всём мире, в т.ч. и для славянских языков: польск., чешск. sushi, серб. суши и т.п. В русском она тоже получила некоторое распространение, никто по-русски не пишет (и не говорит) гэйся и рикися.