Author Topic: Rzeczpospolita  (Read 1904 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Rzeczpospolita
« Reply #15 on: 28 May 2022, 15:12:18 »
  • 0
  • 0
В романских конечно не закономерное фонетическое развитие из римской латыни, а книжное заимствование из нее же. Вопрос только в утрате -s, в нормальном романском развитии обобщался вин.п., где было rem (ср. фр. rien). Во французской викшенри объясняют заимствованием из формы аблатива rēpūblicā, но выглядит довольно натянуто.
Почему, если это культизм, а не континуант нар.-лат. слова?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Rzeczpospolita
« Reply #16 on: 28 May 2022, 15:16:59 »
  • 0
  • 0
В нормальном романском развитии -m исчезло из живого произношения ещё во времена республики,
В случае если -m шла после непервого слога. После первого сохранялась, ср. еще исп. quien < quem.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Rzeczpospolita
« Reply #17 on: 28 May 2022, 15:17:24 »
  • 0
  • 0
Почему, если это культизм, а не континуант нар.-лат. слова?
А чем мотивируется аблатив?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Rzeczpospolita
« Reply #18 on: 28 May 2022, 15:18:03 »
  • 0
  • 0
Но почему тогда в русском не "република"?
я думаю - книжное заимствование из текстов, а не из живого произношения носителей. Можно с уверенностью утверждать, что после 5го века в среде романцев уж отродясь не было «реСпублик»

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Rzeczpospolita
« Reply #19 on: 28 May 2022, 15:23:34 »
  • 0
  • 0
В случае если -m шла после непервого слога. После первого сохранялась, ср. еще исп. quien < quem.
В односложных словах мог обобщаться не только винительный, но именительный падеж. Ст.-порт. rem «вещь; создание» и сардин. логудор. rese «животное».

А чем мотивируется аблатив?
Это в т.ч. местный падеж «в республике».

Offline Pinia

  • Poczesna pani
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2100
  • Карма: +870/-29
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Rzeczpospolita
« Reply #20 on: 28 May 2022, 22:47:27 »
  • 1
  • 0
Я не особо знаком с историей польского языка :) Раньше rzeczpospolita имело значение «содружество», "commonwealth", поэтому могло использоваться для разного рода объединений.

Quote
Rzeczpospolita, to przekład części składowych łacińskiego określenia res publica (później: republika). [...] Co do rzeczownika rzecz, to już wtedy używano go w znaczeniu zmienionym w stosunku do pierwotnego. Glebą, która wydała to słowo, był wyraz rzec ‘powiedzieć’, a rzecz „wylęgło się” jako wyraz oznaczający ‘to, że się mówi’, a także ‘to, co się mówi ’. A do dziś to pierwotne znaczenie przechowało się w powiedzeniu jest coś na rzeczy, czyli: ‘jest coś w tym, co się powiedziało’. Z czasem wyraz rzecz zaczął znaczyć także ‘treść, przedmiot mówienia’, ‘to, o czym się mówi’. Stąd już tylko krok do znaczenia ‘sprawa’, w którym to znaczeniu spotykamy rzecz w złożeniu rzeczpospolita. Jeszcze później rzecz stała się nie tylko bardziej czy mniej abstrakcyjną sprawą, lecz całkiem konkretnym ‘przedmiotem’ i w tym znaczeniu używamy tego wyrazu dziś.
A co znaczył pierwotnie przymiotnik pospolity? Pospolity to był taki, który jest po społu, czyli ‘wspólnie, razem’. A więc rzecz pospolita to sprawa wspólna, to ‘to, co wszystkich dotyczy’, co jest naszym dobrem i naszą troską, naszą ojczyzną. Ciekawe, że później znaczenie przymiotnika pospolity rozwinęło się tak, że zaczął on znaczyć nie tyle ‘wspólny’, co ‘powszechny’, a więc ‘wszędzie spotykany’, a stąd ‘zwykły, zwyczajny’. Czyli to, co wspólne, jest tak oczywiste, że staje się czymś zwyczajnym, powszechnym.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +453/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Rzeczpospolita
« Reply #21 on: 30 May 2022, 16:12:02 »
  • 0
  • 0
В современной английской традиции не уравнивают Речь Посполитую с республикой и переводят commonwealth, а не republic. Единственное исключение - современная Польша, которая по факту - республика, а не содружество, но использует по отношению себе несоответствующий термин из сентиментов.
Але і в англійській commonwealth є синонімом республіки.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Rzeczpospolita
« Reply #22 on: 30 May 2022, 16:16:31 »
  • 0
  • 0
Але і в англійській commonwealth є синонімом республіки.
правда? А как же британский Commonwealth с королевой во главе? Тоже republic?  :D и CIS?

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +453/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Rzeczpospolita
« Reply #23 on: 31 May 2022, 14:36:36 »
  • 0
  • 0
правда? А как же британский Commonwealth с королевой во главе? Тоже republic?  :D и CIS?
Существует же аристократическая республика - выборная монархия. Именно такой республикой была Речь Посполитая.
Слишком узко понимаете термин.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth
Quote
Historically, it has been synonymous with "republic".[1] The noun "commonwealth", meaning "public welfare, general good or advantage", dates from the 15th century.[2] Originally a phrase (the common-wealth or the common wealth – echoed in the modern synonym "public wealth"), it comes from the old meaning of "wealth", which is "well-being", and is itself a loose translation of the Latin res publica (republic).[3] The term literally meant "common well-being". In the 17th century, the definition of "commonwealth" expanded from its original sense of "public welfare" or "commonweal" to mean "a state in which the supreme power is vested in the people; a republic or democratic state".[4][5]
+ https://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_England (1649–1660)
« Last Edit: 31 May 2022, 14:38:13 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Rzeczpospolita
« Reply #24 on: 31 May 2022, 15:13:27 »
  • 0
  • 0
Возможно, таким и было значение в начале, но оно явно поменялось сейчас. Commonwealth of Independent States - это явно не от значения «республика». Да и польское rzecz pospolita только частично калька с латыни, там еще игра слов в связи с obojga narodów.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +453/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Rzeczpospolita
« Reply #25 on: 31 May 2022, 15:28:53 »
  • 0
  • 0
Общее дело обоих народов, угу. А в английском соответственно "общее благополучие", что позволяет вкладывать очень разный смысл. В некоторых англоговорящих странах это просто территориальные общины, а никакие не содружества (союзы).
« Last Edit: 31 May 2022, 15:36:28 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".