Автор Тема: Ларингалы: теория и практика  (Прочитано 453 раз)

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #15 : 24 Сентября 2021, 23:26:11 »
  • 0
  • 0
Вот он, кстати:
Цитировать
То есть, думаю, что следует понимать, что все эти долготы гласных в тюркологии чем-то сродни  ларингалам в ИЕстике

Не вижу ничего крамольного. Абсолютно. Качество долгих гласных так же туманно, как звучание ларингалов. Вот и все.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #16 : 24 Сентября 2021, 23:34:56 »
  • 0
  • 0
Роман, вы прекрасно знаете, что вы неправы и все равно увиливаете. Процитируйте мой пост с приписываемым мне сравнением.
Я ничего такого «не знаю», вот ваша цитата, в которой вы делаете логическую связь там, где ее нет:
Цитировать
Я не против ларингалов,конечно, привел их просто как пример. Просто хотел сказать, что неопределенность фонетики пратюркского рождает много равнонедоказуемых версий
По совокупности сказанного вы называете ларингалы «примером» когда есть «много равнонедоказуемых версий». Мало того, в материнском посте, который остался в предыдущей ветке вы пишете о «бесписьменном языке», у которого разные рефлексы и потом упоминаете ларингалы. Так вот, сравнение абсолютно мимо, так как ларингалы отражаются на письме, в отличие от всех ваших выкладок с пратюркским языком. Вывод: ларингалы были упомянуты абсолютно не к месту, так как их существование доказано и никак не может сравниваться с гипотетическими реконструкциями пратюркского. Текущая тема именно из этого родилась.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #17 : 24 Сентября 2021, 23:37:02 »
  • 0
  • 0
Вот он, кстати:

Не вижу ничего крамольного. Абсолютно. Качество долгих гласных так же туманно, как звучание ларингалов. Вот и все.
существование долгих гласных в пратюркском доказано письменными памятниками? Где и какими?  :o

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #18 : 24 Сентября 2021, 23:54:57 »
  • 0
  • 0
существование долгих гласных в пратюркском доказано письменными памятниками? Где и какими?  :o
Конкретное звучание фарингалов можно вывести из письменных памятников? Где и каких?  :o

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #19 : 25 Сентября 2021, 00:01:41 »
  • 0
  • 0
Кстати праогузские долготы легко показываются даже современной письменностью без обозначения долгот самих гласных - озвончением последующего согласного основы. Это типа как наличие ларингала после, скажем, t показывается отсутствием перехода t>z перед гласным, в норме вызывающим такой переход

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #20 : 25 Сентября 2021, 00:04:05 »
  • 0
  • 0
Короче, я понял, что вы меня не поняли. Но благодаря вам я перечитал английскую статью в вики о ларингалах и еще пару мест с примерами и теперь типа "в теме"  :lol:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #21 : 25 Сентября 2021, 00:05:04 »
  • 0
  • 0
Конкретное звучание фарингалов можно вывести из письменных памятников? Где и каких?  :o
вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»?  :aaa! Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #22 : 25 Сентября 2021, 00:09:47 »
  • 0
  • 0
Кстати праогузские долготы легко показываются даже современной письменностью без обозначения долгот самих гласных - озвончением последующего согласного
охотно вам верю, но это - косвенные доказательства уровня де Соссюра, когда он игрался с глагольными парадигмами в санскрите. Вот тогда о ларингалах говорили как о «теории» и было немало скептиков. А вот работы Грозного поставили во всех сомнениях жирную точку. Пратюркской фонологии очень далеко до такого состояния.

Оффлайн fantast

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #23 : 25 Сентября 2021, 00:24:53 »
  • 0
  • 0
вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»?  :aaa! Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?
Речь ни разу не шла о существовании/несуществовании ларингалов. Это вы толкаете русло беседы в эту плоскость вместо того, чтобы просто признать, что невнимательно прочитали и неправильно истолковали мой пост. Я не поведусь )

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1009
  • Карма: +10/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #24 : 25 Сентября 2021, 22:14:26 »
  • 0
  • 0
вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»?  :aaa! Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?
Строго говоря, доказано существование согласных, которые в узкоИЕ дали ноль звука. Исходя из хеттской графики, не следует, что это ларингалы, скорее велярные/увулярные. Из типологических соображений переход заднеязычных в ларингальные более вероятен, чем обратное.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #25 : 25 Сентября 2021, 23:27:21 »
  • 0
  • 0
Строго говоря, доказано существование согласных, которые в узкоИЕ дали ноль звука. Исходя из хеттской графики, не следует, что это ларингалы, скорее велярные/увулярные. Из типологических соображений переход заднеязычных в ларингальные более вероятен, чем обратное.
я позволю себе с вами не согласиться. Мы знаем на примере хорошо изученного аккадского (и благодаря фонетически суперконсервативному арабскому), что графемы серии H- употреблялись для любых звуков произносимых глубже чем заднеязычные, так как в разное время этими знаками обозначали и гортанную смычку, и айн, и фарингальный и что угодно, так как в клинописи просто не было других, более близких звуков. В этом смысле, чисто фонетически, ценность хеттской клинописи близка к нулю, она просто показывает, где были ларингалы, ничего не говоря об их фонетической сущности.

А теперь насчет самого термина «ларингалы». Это - просто традиционное название, к нему привыкли как к этикетке. Это совсем не значит, что есть какой-то научный консенсус о месте их произношения.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Ларингалы: теория и практика
« Ответ #26 : 25 Сентября 2021, 23:29:08 »
  • 0
  • 0
И говорить о «ноле звука» тоже не верно, во многих позициях они вокализовались либо в гласные полного образования, как в греческом, либо дав печально известную «ие. шву».