Author Topic: Германцы и кельты в Великобритании  (Read 7184 times)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
  • 0
  • 0
Почему всем так хочется чувствовать себя плавильными котлами? Упомянутые англичане - это потомки в основном западногерманских племен с небольшими примесями другой (часто родственной) крови. А в стихотворении римляне и пикты. :dunno:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #1 on: 21 September 2021, 14:29:26 »
  • 0
  • 0
«Статистический анализ  по реперным точкам основания черепа показал, что среди ранних англосаксов (410-660 гг н.э.) от двух третей до трех четвертей индивидов происходят из континентальной Европы и лишь от четверти до трети — родились в Англии. В то же время среди англосаксов среднего периода (660-889 гг. н.э.) 50-70 % имеют местное происхождение, а 30-50 % – континентальное. Эти результаты показывают, что интенсивность миграции  с континента на Британские основа, первоначально высокая, со временем снижалась.
Основный вывод исследования состоит в том, что англосаксонское общество генетически представляло собой смешанную группу, включающую как местное население, так и иммигрантов.  Не происходило генетического замещения локальных популяций континентальными, но при этом население перенимало культурные навыки и язык англосаксов».
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34101

Генетические исследования современных жителей Великобритании показали отсутвие деления на потомков «кельтских» и «англосаксонских» популяций. Иначе говоря, у жителей Шотландии, Уэльса и Корнуола отсутствовали какие-то специфические генетические маркеры, и они отличались друг от друга (и других регионов) как йоркширцы от жителей Кента.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #2 on: 21 September 2021, 14:33:46 »
  • 0
  • 0
Ничего не понял. Ну да, потом у них было (внезапно) островное происхождение: семена-то уже были засеяны, а миграция прекратилась. А к чему в последнем абзаце перечисление кельтских уголков Британии? Понятно же, что они родственны.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #3 on: 21 September 2021, 14:55:21 »
  • 0
  • 0
Ничего не понял. Ну да, потом у них было (внезапно) островное происхождение: семена-то уже были засеяны, а миграция прекратилась.
Имеется в виду, что в 5-7 вв. англосаксы имели на 25% процентов местное, т.е. от жителей до периода миграции, происхождение, а в 7-9 вв. уже на 50% такое происхождение.

А к чему в последнем абзаце перечисление кельтских уголков Британии? Понятно же, что они родственны.
В том-то и дело, что «кельтские уголки» не имеют специфических маркеров. Кроме Уэльса, где заметна (~ 20%) связь с Бретанью.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #4 on: 21 September 2021, 15:02:37 »
  • 0
  • 0
Имеется в виду, что в 5-7 вв. англосаксы имели на 25% процентов местное, т.е. от жителей до периода миграции, происхождение, а в 7-9 вв. уже на 50% такое происхождение.
А есть данные по регионам? Думается, что в Восточной Англии процент был куда ниже.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #5 on: 21 September 2021, 15:03:54 »
  • 0
  • 0
В том-то и дело, что «кельтские уголки» не имеют специфических маркеров. Кроме Уэльса, где заметна (~ 20%) связь с Бретанью.
То есть утверждается, что есть некий общеостровной ДНК?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #6 on: 21 September 2021, 15:17:54 »
  • 0
  • 0
А есть данные по регионам? Думается, что в Восточной Англии процент был куда ниже.
Посмотрите по ссылке на антропогенез.рф, там есть ссылка оригинальную публикацию.

То есть утверждается, что есть некий общеостровной ДНК?
Утверждается ровно то, о чём говорил О. Балановских: современное распределение генотипов по регионам сложилось давно. Кстати, бывш. область Danelaw сейчас никак генетически не выделяется, некоторый скандинавский компонент заметен только на Оркнейских ов-вах.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20223
  • Карма: +556/-5823
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #7 on: 21 September 2021, 19:13:03 »
  • 0
  • 0
Славяне же языковая общность, а не генетическая. Как писал О. Балановских, после достижения определённой плотности населения для данной местности, её генетический ландшафт не меняется. Меняются только языки и культуры.
Думаю, сильно зависит от конкретной истории.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #8 on: 21 September 2021, 19:23:37 »
  • 0
  • 0
А есть данные по регионам? Думается, что в Восточной Англии процент был куда ниже.
ваша догадка неверная, по некоторым данным восточная Англия генетически даже более кельтская, чем современные «кельты». Миграция англо-саксов была стремительной и местное население в принципе никуда не успело убежать и фактически смешалось с пришельцами. Кельты же срединной Англии и Уэльса довольно успешно эвакуировались в Арморику/ Бретань. Шотландцы - это вообще смех, туда принесли ирландский уже после 10 века, т.е. они стали «кельтами» и то не сразу через полтысячелетия после того, как англо-саксы осели в Англии. Самые гэлоязычные острова теперь даже в Новое Время все еще были скандинавоязычными, что видно даже по сохранившимся кладбищам. Они перешли на гэлик очень поздно, 17-18 век. Ну а оркнейцы никуда не переходили, так и остались

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #9 on: 21 September 2021, 21:12:07 »
  • 0
  • 0
Думаю, сильно зависит от конкретной истории.
Бывает, конечно, что язык, культура и генетика совпадают, как, напр., у саамов. Но это очень редкий случай.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #10 on: 22 September 2021, 10:54:16 »
  • 0
  • 0
Ничего не понял.
Честно говоря, я тоже не понял. Генотип пришельцев у их потомков сошёл на нет?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #11 on: 23 September 2021, 01:16:24 »
  • 0
  • 0
Честно говоря, я тоже не понял. Генотип пришельцев у их потомков сошёл на нет?
генотип пришельцев растворился, так как численно пришельцев было довольно мало. Много в Киев скандинавы принесли скандинавских генов?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #12 on: 23 September 2021, 03:02:54 »
  • 0
  • 0
генотип пришельцев растворился, так как численно пришельцев было довольно мало
Мало похоже на реальность.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #13 on: 23 September 2021, 10:17:14 »
  • 0
  • 0
Мало похоже на реальность.
а не важно, на что вам похоже, есть наука генетика и она давно расставила точки над и. Вне зависимости от расхожих стереотипов генетическая преемственность жителей Англии никогда не прерывалась. Вы логику включите на минуту: какая была вместительность скандинавских кораблей в 5 веке? 40-50 человек? И сколько этих кораблей было? Даже если 100, сколько человек поштучно приплыло в Англию? Учитывая куда более мягкий климат в Англии (чего они туда перлись собственно?) и круглогодичный выпас скота, плотность населения в Англии была несоизмеримо выше чем в Ютландии, поэтому эти условные 5 тыс германцев влились в условные 200 тыс кельтов. Да, они рулили, да они были знатью, но 5 поделить на 200 - это какой генетический вклад получается?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Германцы и кельты в Великобритании
« Reply #14 on: 23 September 2021, 10:49:35 »
  • 0
  • 0
Если бы все было так, как вы говорите, то от кельтов бы  как минимум остались какие-то свидетельства в языке, не говоря уже о том, что в описанной вами ситуации на язык местного населения переходили захватчики.