Author Topic: Зачем меняют род у иностранных топонимов?  (Read 9922 times)

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Деэтимологизация. Ведмеді теж з хибним чергуванням.
В пользу заимствования не только фонетика, но и семантика.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
А как тогда объяснить переход s>ч?
Ну, например, подгонкой под более привычное для данного языка произношение — тем более, что похожее слово в значении «говорение» в языках уже имелось. Владимир, если я его правильно понял, производит же «вещь» от vox (почему-то не от «ведать»).

Слова «мама» и «папа» разного рода, но тип склонения у них одинаковый
И? Это должно доказывать, что у грамматического рода есть смысл? :)

Давайте посмотрим, как образуются грамматические падежи (генитив и партитив) единственного числа в эстонском языке:

telefon «телефон» GEN telefoni, PART telefoni;
puu «дерево» GEN puu, PART puud;
tuba «комната» GEN toa, PART tuba;
uks «дверь» GEN ukse, PART ust;
mees «человек, мужчина» GEN mehe, PART meest.

Согласитесь, что это сложно назвать одним типом склонения.
И? Процитируйте мне, пожалуйста, то место в эстонской грамматике, где, как в русской, определены отдельные конкретные типы всего этого разнообразия.
« Last Edit: 23 July 2021, 09:59:25 by Pellegrino »
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
И? Это должно доказывать, что у грамматического рода есть смысл? :
Это доказывает, что отнюдь не род определяет тип склонения (хотя во многих ИЕ языках независимо произошла перегруппировка имён по склонениям на основе рода). А так грамматический род является разновидностью согласовательного класса, какой смысл в последнем?  :)

И? Процитируйте мне, пожалуйста, то место в эстонской грамматике, где, как в русской, определены отдельные конкретные типы всего этого разнообразия.

Quote from: В. Чернявский «Краткая грамматика эстонского языка» М 2017 С 8
В эстонском языке традиционно выделяют 7 типов склонения существительных и
прилагательных (имеющих ещё подтипы), которые определяются по наличию или
отсутствию astmevaheldus в основе [а в случае его наличия – по вариантам ступеней
долготы в формах именительного падежа (nimetav) и родительного падежа (omastav)
единственного числа (ainsus)] (см. ниже).
I тип. Односложные имена без astmevaheldus, имеющие в формах nimetav’a и
omastav’a III ступень долготы гласного или дифтонга.
II тип. а) Двух- и многосложные имена, имеющие иногда astmevaheldus лишь в
краткой форме входного падежа ед. числа (ainsusе sisseütlev); б) имена с «женским»
суффиксом «-tar».
III тип. а) Двухсложные имена без astmevaheldus, имеющие либо в 1-м слоге гласную
I или II ступени долготы, либо в середине слова согласные II ступени долготы; б) имена с
«женским» суффиксом «-nna».
IV тип. а) Двухсложные имена без astmevaheldus, с III ступенью долготы;
б) двухоснóвные имена без astmevaheldus, имеющие в формах nimetav’a и omastav’a
разное количество слогов.
V тип. Имена без astmevaheldus, имеющие в форме nimetav’a окончания -ne, -ke(ne),
-s, а в форме omastav’a – окончания -se, -kese, -kse.
VI тип. Имена с наличием astmevaheldus, а) имеющие в форме nimetav’a III ступень
долготы, а в форме omastav’a – I / II ступень; б) двухоснóвные имена с наличием
astmevaheldus.
VII тип. Имена с наличием astmevaheldus, имеющие в форме nimetav’a I / II ступень
долготы, а в форме omastav’a – III ступень.



Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
Ну и? Сами же видите, Владимир: 7 типов склонения, как и в русском (6 согласовательных классов + pluralia tantum), те же принципы различения (окончание в номинативе и, если этого недостаточно, окончание в косвенном падеже, только в другом: omastav — это генетив, родительный падеж) — и никаких фантастических идей насчёт трёх родов (даже не двух, — при том, что однозначного показателя рода у русских существительных нет!) и всеобщей одушевлённости/неодушевлённости, с которой тоже отнюдь не так просто, как кажется на первый взгляд. А что, так можно было?! :lol:

грамматический род является разновидностью согласовательного класса, какой смысл в последнем?  :)
Не путайте реально существующие согласовательные классы и архаичные идеи, не помогающие, а мешающие разобраться в первых.
« Last Edit: 09 August 2021, 11:37:37 by Pellegrino »
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Я так понимаю, что грамматический род - это просто удобная этикетка для группировки согласовательных классов, которые существуют объективно и обнаруживаются эмпирическими методами. Не всегда деление на рода логично и обоснованно: лучший пример условности родов - это итальянский язык где вроде два рода, но есть «аномальные» слова м.р., которые во мн.ч. ведут себя как слова ж.р., согласно официальной доктрине. Чисто объективно надо было средний род выделить, так как эти слова и наследуют латинский ср.р. исторически.

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3399
  • Карма: +773/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Вы же знакомы с эстонским, сколько там родов у имени, а сколько падежей?  :)

Это как? Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово res (кстати, откуда? в восточнороманских оно не оставило следов), да так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?
так в украинском в закрытых слогах е часто переходдит в і, хоть не так регулярно как о
а в беларуском р всегда твердое поэтому э
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Pellegrino, давайте вспомним, с чего началось :)
Вы спросили: «А как цивилизованные народы после этого отказа склоняют существительные?» (отказ в данном случае от рода как грамматической категории). На что я сослался на довольное сложное именное словоизменение эстонского языка. Конечно, было бы лучше сказать, что наличие/отсутствие грамматического рода связано со сложностью словоизменительной морфологии чуть менее, чем никак. В эстонском категории рода нет, а парадигмы имени сравнимы с русскими, где три грамматических рода. В тоже время в кетском языке (енисейская семья) также три грамматических рода, а система склонения единообразная, причём падежные окончания общие как для имён, так и для местоимений.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
Я так понимаю, что грамматический род - это просто удобная этикетка для группировки согласовательных классов, которые существуют объективно и обнаруживаются эмпирическими методами. Не всегда деление на рода логично и обоснованно: лучший пример условности родов - это итальянский язык где вроде два рода, но есть «аномальные» слова м.р., которые во мн.ч. ведут себя как слова ж.р., согласно официальной доктрине. Чисто объективно надо было средний род выделить, так как эти слова и наследуют латинский ср.р. исторически.
В общем я согласен, но не согласился бы, что грамматический род — этикетка (какая бы то ни было): его не составители грамматик изобрели. Интересно было бы разобраться, почему одни народы обошлись в своих языках без этой грамматической категории, а другие не смогли, хотя, казалось бы, судьба людей повсюду та же. Но, боюсь, тут всё чересчур недоказуемо. Наверное, легче разобраться, «отказался», например, английский язык от родов или их в нём изначально не было.
А что касается эстонского языка, то здесь именно второе. Поскольку это язык не индоевропейский.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20223
  • Карма: +556/-5823
  • Gender: Male
    • View Profile
в беларуском р всегда твердое поэтому э
А раз всегда, зачем огород с Э городили?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4944
  • Карма: +434/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
А раз всегда, зачем огород с Э городили?
Чтобы соблюсти принцип "как слышится -- так и пишется".
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
А раз всегда, зачем огород с Э городили?
чтобы избежать русской дури: пишем энЕргия, читаем энЭргия

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20223
  • Карма: +556/-5823
  • Gender: Male
    • View Profile
Неубедительно. Русская дурь порождает споры
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Гипотетически можно было бы после р/ж/ш/ч вместо ы/э писать и/е без потери предсказуемости чтения, но ничем кроме эстетичности (которая в глазах смотрящего) такое решение оправдать нельзя было бы. По крайней мере, в рамках околофонетической орфографии.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Но, боюсь, тут всё чересчур недоказуемо.
В случае упомянутого кетского языка распределение по родам неплохо коррелирует с семантикой.

Наверное, легче разобраться, «отказался», например, английский язык от родов или их в нём изначально не было.
Первое. ... the Wolf, whose howl’s his Watch (The Tragedy of Macbeth, actus secundus, scena prima). Wolf мужского рода, поэтому заменяется местоимением his. Если взять что-то более раннее, напр., Beowulf, там будет артикль всех трёх родов: sē, sēo, þæt.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Wolf мужского рода, поэтому заменяется местоимением his.
У Даррела кстати любое животное, пол которого неизвестен или неважен, мужского рода (вопреки нормативному it).