Автор Тема: Японский синтаксис  (Прочитано 8095 раз)

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #135 : 29 Октября 2022, 12:32:25 »
  • 0
  • 0
Это не перфект, а результатив, ср. «картина повешена на стену» = «картина весит на стене». Где указание на то, что процесс висения картины на стене завершился или завершится (напр., картина упадёт со стены)?
Ок, тогда аспекта perfect continius вообще нет, его можно отнести к обычному continius
Тогда у меня возникает вопрос к след
Одна из них - это классическое определение деепричастия в западной традиции, т.е. обозначение допольнительного действия, которое сопровождает основное, что-то вроде Петя шагает, громко напевая. Засада в том, что японцы используют ту же форму и в совершенно другой ситуации, т.е. при сочинении двух действий, т.е. Петя громко поёт и шагает (звучит по-идиотски, но я хочу сохранить формат, можно и получше пример придумать) - переводится на японский идентично. Т.е. в любой ситуации, где А делает Х и делает Y, первый глагол будет переведён деепричастием (поэтому и срединная форма), и только второе может перевестить полноправным глаголом, о котором я писал выше.
Ваша проблема не в терминологии, а то, что вы цепляетесь за русский термин «деепричастие» и уже на основе русских ньюансов русского деепричастия вы строите фрические теории. Форма на -те - срединная форма глагола, не более. Она просто говорит, что действие А началось ранее, чем действие Б. И всё! Она абсолютно ничего не говорит о том, закончилось ли действие А к моменту, когда началось Б, или оно продолжалось одновременно. Было А дольше или короче чем Б. Ничего этого в японском предложении нет. Все эти «перфектные» значения высасываются из пальца для описания значения перевода, а не самого японского
В первой цитате Euskaldun пишет, что действие срединной формы на te одновременно с действием главного глагола (Петя громко поет и шагает), а во второй цитате он пишет, что даже если оно на каком-то промежутке одновременно, то непременно началось раньше, вопрос с какого фига? Попытка усидеть на двух стульях?  :pop:
Это очевидно в подавляющем числе случаев, так как такие глаголы бинарны и выражают изменение состояния. В пие. у них даже собственная маркировка была -н- инфикс в корне настоящего времени. И в семитских у них была характерная гласная корня, вряд ли такие совпадения случайны.
Так эта маркировка морфологическая, не завязанная на семантику глагола. Т.е. у нас корень один, а мы его может сделать в перефективном, или неперфективном виде, в японском этого нет как раз.
не может, см. выше
Че смотри выше?  :lol:
А вас не смущает, что в вашем примере ДВА глагола в русском?  ;D Вы не задумывались почему? :D
 
Потому что русский способен различить два видовых оттенка (перфективности и длительности) у одного глагольного корня, в отличии от японского. Так какой там оттенок в японском то, ась?  ;)

А вам не пришло в голову, что « もう = уже» - это условность русского перевода? И что мо: - это и есть перфективная частица, вроде китайской 了 le? Т.е. носителем перфективности является не конструкция -те иру, которая ничего такого не значит, а частица мо:?
Ну ок
В таком случае кайте-мо иру значит совсем не «I have written», а скорее I finished being writing. Так как перевод получается корявый, переводят более привычной конструкцией, но этим самым вводят в японское предложение смысловой ньюанс, которого там отродясь не было,
Это одно и то же
вы не в курсе, что будущее время и развилось из дезидератива? Однако…  ???
В курсе, только это не отменяет того, что категории дезидератива и футурума уже различны (т.к. футурум уже как самостоятельная категория развилась)
потому что пассив в греческом и появился как частный случай медия, было бы странно, если бы они отличались. Аорист и будущее пассива - отдельного происхождения
Разумеется, вот только индийцы додумались до отдельного пассивного суффикса (хоть в инфекте), а греки нет, теоретически, могли бы везде отличаться, и не было бы путаницы с омонимичным выражением различных смыслов.
 Только я не пойму, при чем тут то, как эти формы появились исторически? Это примерно как говорить, что в английском нет будущего времени  ::)
:fp там ассибилизация, а потом де-аффрикатизация в большинстве диалектов
Так, вы писали про диалект Тохоку (который под номером 1), там наоборот аффрикатизация (там где в Токийском dzhi~zhi в Тохоку везде dzhi) и де-ассибиляция, а в южном Тохоку наоборот ассибилизация и переход гласной в задний ряд ( Токийское dzhi~zhi - юж. Тохоку dzu). Это ж все в таблицах есть
внимательно читайте, что цитируете, там другая конструкция, так как просто глагол «умирать» туда нельзя поставить. По-японски написано «жук полудохлый» и это является эквивалентом английского «is dying» :negozhe:
Ну да, а говорите, что для японцев вообще нету наших "входить" вместо войти, "умирать" вместо умереть, это все натягивание японской совы на русский глобус  :)
« Последнее редактирование: 29 Октября 2022, 12:48:13 от Agnius »

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #136 : 29 Октября 2022, 12:35:00 »
  • 0
  • 0

 вот именно, а не континиус. В плане прошедшего времени используется конструкция с would или used to, потому что Past Simple - аорист, а не имперфект
Past Simple в значении хабитуалис  - имперфект

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18009
  • Карма: +2075/-20
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #137 : 29 Октября 2022, 13:37:06 »
  • 0
  • 0
Past Simple в значении хабитуалис  - имперфект
пример такой чудной конструкции?

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13391
  • Карма: +1632/-19
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #138 : 29 Октября 2022, 14:15:49 »
  • 0
  • 0
Ок, тогда аспекта perfect continius вообще нет, его можно отнести к обычному continius
Нельзя. Continuous или прогрессив ограничивает действие (или ряд одинаковых действий) периодом времени в отличие от indefinite, который, грубо говоря, является хабитуалисом. Далее, перфект рассматривает действие в связи с состоянием, вызванным им, в определённый момент времени (отсюда Present Perfect, Past Perfect etc. в английском, Perfectum, Plusquamperfectum в латинском и т.п.). В этом отличие перфекта от результатива, который рассматривает состояние в связи с вызвавшим его действием.

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #139 : 29 Октября 2022, 15:54:35 »
  • 0
  • 0
пример такой чудной конструкции?
Last month he often went for a walk
Нельзя. Continuous или прогрессив ограничивает действие (или ряд одинаковых действий) периодом времени в отличие от indefinite, который, грубо говоря, является хабитуалисом. Далее, перфект рассматривает действие в связи с состоянием, вызванным им, в определённый момент времени (отсюда Present Perfect, Past Perfect etc. в английском, Perfectum, Plusquamperfectum в латинском и т.п.). В этом отличие перфекта от результатива, который рассматривает состояние в связи с вызвавшим его действием.
Как раз забыл спросить по поводу вашего
Это не перфект, а результатив, ср. «картина повешена на стену» = «картина весит на стене». Где указание на то, что процесс висения картины на стене завершился или завершится (напр., картина упадёт со стены)?
в чем отличие? Значит, перфект - это действие в связи с состоянием (текущим), а результатив - это состояние в связи с действием? Как-то туманно и высосано из пальца  :no:
 

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #140 : 29 Октября 2022, 16:02:53 »
  • 0
  • 0
И да, отвечая на основное
 
Нельзя. Continuous или прогрессив ограничивает действие (или ряд одинаковых действий) периодом времени в отличие от indefinite, который, грубо говоря, является хабитуалисом. Далее, перфект рассматривает действие в связи с состоянием, вызванным им, в определённый момент времени (отсюда Present Perfect, Past Perfect etc. в английском, Perfectum, Plusquamperfectum в латинском и т.п.). В этом отличие перфекта от результатива, который рассматривает состояние в связи с вызвавшим его действием.
причем тут indefinite, хабуталис? Это вы с Euskaldun обсуждаете  :lol:

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13391
  • Карма: +1632/-19
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #141 : 29 Октября 2022, 16:57:41 »
  • 0
  • 0
в чем отличие? Значит, перфект - это действие в связи с состоянием (текущим), а результатив - это состояние в связи с действием? Как-то туманно и высосано из пальца  :no:
Ну, почитайте «Типологию результативных конструкций (результатив, статив, пассив, перфект)» Л. 1983. Может, туман рассеется, тем более, что там примеры в т.ч. из русских диалектов :)

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #142 : 30 Октября 2022, 07:53:00 »
  • 0
  • 0
вы цепляетесь за русский перевод
если пойти от обратного: студенты вошли в аудиторию (и сейчас находятся в ней) - это
学生(たち)は教室に入ってきた(今は、教室にいる)
入ってきた - вот это окончание процесса в данном случае

(ну либо 入っていった, если говорящий остался снаружи)
А все понял, спасибо  :) Т.е. например когда я с коллегой прохожу мимо аудитории со студентами, я могу сказать学生(たち)は教室に入っている? Просто на английском я мог бы сказать только Students are in the classroom, но никак Students have come into the classroom. А почему нельзя просто 学生(たち)は教室に?
не истина в последней инстанции, но погуглил примеры типа 部屋に入っている итп
примеры либо "входящие в комнату люди"(部屋に入っている人) либо о том, что кто-то регулярно входит в комнату(義母は「いつも」「勝手に」私の部屋に入っている и в таком духе)
А почему не люди, находящиеся в комнате?   
 И да, если мы хотим в результативе сказать "я сейчас прочел книгу (т.е. нахожусь в состоянии прочитанной информации)" можно употребить мо(уже)? хон о моо ёнде иру

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #143 : 30 Октября 2022, 07:58:06 »
  • 0
  • 0
Ну, почитайте «Типологию результативных конструкций (результатив, статив, пассив, перфект)» Л. 1983. Может, туман рассеется, тем более, что там примеры в т.ч. из русских диалектов :)
А, понятно, это как he has died - перфект, а he is dead - результатив  :pop: Интересно, что в латыни перфект может выражаться по сути через результатив, mortuus est - он умер (умерший есть), хотя формально это он мертвый (или результативное значение в славянских вторично?)

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13391
  • Карма: +1632/-19
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #144 : 30 Октября 2022, 08:38:56 »
  • 0
  • 0
А, понятно, это как he has died - перфект, а he is dead - результатив  :pop:
Куда более лучший пример: the train has gone vs. the train is gone. Здесь разница в семантике между пассивом и перфектом минимальна.

Интересно, что в латыни перфект может выражаться по сути через результатив, mortuus est - он умер (умерший есть), хотя формально это он мертвый
В латинском morior является отложительным глаголом, поэтому пример не совсем коррекнтый. Куда интереснее пассив ornatus est, откуда в романских перфектная конструкция с непереходными глаголами. 

(или результативное значение в славянских вторично?)
Если вы имеете в виду конструкции с причастиями на -lъ, то в славянских имело место развитие: результатив → перфект → претерит.

Оффлайн Agnius

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #145 : 30 Октября 2022, 11:27:38 »
  • 0
  • 0
Куда более лучший пример: the train has gone vs. the train is gone. Здесь разница в семантике между пассивом и перфектом минимальна.
А ведь в примере должна быть наоборот, максимальна (дабы подчеркнуть отличия близких понятий)
В латинском morior является отложительным глаголом, поэтому пример не совсем коррекнтый. Куда интереснее пассив ornatus est, откуда в романских перфектная конструкция с непереходными глаголами.
А что меняет его отложительность? Я имел ввиду, что mortuus когнат рус. мертвый, и это было отглагольным прилагательным уже в ПИЕ, а в латыни оно стало страдательным причастием "умерший" в составе перфекта (пассивно-медийного, т.к. глагол отложительный)
 А что там с ornatus est? Обычный пассивный перфект  ???
Если вы имеете в виду конструкции с причастиями на -lъ, то в славянских имело место развитие: результатив → перфект → претерит
Я имел ввиду значение мертвый (из ие mrtwos), оно всегда было отглагольным прилагательным (результатив), или все таки причастием умерший? (как в латыни)  :pop:

Оффлайн Juuurgen

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #146 : 30 Октября 2022, 15:34:23 »
  • 0
  • 0
А все понял, спасибо  :) Т.е. например когда я с коллегой прохожу мимо аудитории со студентами, я могу сказать学生(たち)は教室に入っている? Просто на английском я мог бы сказать только Students are in the classroom, но никак Students have come into the classroom. А почему нельзя просто 学生(たち)は教室に?
Если вы скажете 入っている  в таком предложении в таком контексте, это скорее всего вызовет недоумение
ほら、教室に(は)学生がいますね。(смотри, в аудитории студенты)
学生はどこにいますか。教室にいます。(где студент? в аудитории)
学生は教室に入って、先生に挨拶しました。(студент вошел в аудиторию и поприветствовал учителя)

пока не могу представить никакой контекст, чтобы про студентов понадобилось сказать 入っている

А почему не люди, находящиеся в комнате?   
потому что такой контекст предложений
部屋に入っている人を待ち伏せてる白猫 (белая кошка, которая устраивает засаду для входящий в комнату людей)


вот еще примеры с быть в составе (о комнате в зуме)
そして、ホストや共同ホストは、グループ分けがどのようになされたか、つまり、どの部屋に誰が入っているのか、部屋の中に入っている人の名前と、その部屋に入っている人の数を簡単に確認することが出来ます。


И да, если мы хотим в результативе сказать "я сейчас прочел книгу (т.е. нахожусь в состоянии прочитанной информации)" можно употребить мо(уже)? хон о моо ёнде иру
нет
эти значения выражаются обычным прошедшим временем
もう本を読んだ・読みました уже прочитал книгу
さっき本を読み終わった・終わりました только что закончил читать книгу (и нахожусь в состоянии прочитанной информации)
わかった・わかりました понятно (понял), ясно, будет сделано
やった ура! (букв. сделал, сделано, получилось)
よかった(です) ок, ладно; слава богу
あった ・ありました нашел; вот оно где!

а что касается もう本を読んでいる - это is already reading a book (напр. мама хотела сказать "почитай книгу", а он уже и так ее читает)
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2022, 00:32:24 от Juuurgen »
bijai vilko - neik į mišką

Оффлайн Juuurgen

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Японский синтаксис
« Ответ #147 : 30 Октября 2022, 15:42:23 »
  • 0
  • 0
вообще, если вы хотите сказать, что завершили какое-то действие (и это состояние актуально на данный момент), скорее всего вы будете продолжать говорить
так как вы не закончили высказывание, это будет просто て форма
もう本を読んで・読み終わって……(と思います)
я уже прочитал / закончил читать книгу (и думаю, что....)

или там привлечение внимания
もう本を読み終わったね - а я уже закончило читать книгу (что ты на это скажешь)

или увтерждение
この本、もう読み終わったよ。 - эту книгу я уже закончил читать (тчк)

при этом もう там не обязательно, это просто "уже"
bijai vilko - neik į mišką