Лингвистические обсуждения > Семитские языки

Аккадское письмо

(1/3) > >>

Euskaldun:
Кто-нибудь замечал уже, что структурно аккадское клинописное идентично японскому: есть (своя) слоговая азбука и логограммы (в японском их называют идеограммами)? Одинаковые и трудности: многочисленные прочтения одного знака, если на один «рисунок» цепляли несколько понятий, вроде шум. знака КА, которое не только «рот», но и «зуб» (с прочтением zù), и «говорить», и «слово».

Что же разительно различается, так это педагогика. Когда при изучении японского/ китайского советуют анализировать иероглиф, увидеть в нем картинку и/ или составные части, то с клинописью этого не делают, хотя знаки тоже происходят из рисунков и довольно много составных знаков, по типу «есть» = «рот» + «еда».

Владимир:

--- Quote from: Gaeilgeoir on 04 December 2020, 13:37:47 ---Кто-нибудь замечал уже, что структурно аккадское клинописное идентично японскому: есть (своя) слоговая азбука и логограммы (в японском их называют идеограммами)?

--- End quote ---

Ну, в общем, это примеры словесно-слогового письма, кстати, как и египетское (но там в фонетических знаках менее последовательно отражены слоги), так что да, замечали.

Euskaldun:
Я тут немного про другой момент, дело не столько в том, что словесно-слоговое письмо, а в том, что письменность была перенята от совершенно не родственного языка, причём были переняты не только графемы, но и лексемы этого другого языка. В результате у многих знаков 2 (или больше) прочтения: "родное" (аналог японских онов) и шумерское (~ куны).

Египетская письменность здесь совсем не причём, да и слоговой она не была, гласные в египетском просто игнорировались, письмо отражало только согласные. А шумерско-аккадская клинопись, если пренебречь некоторой недоделанностью,  в принципе прямой аналог хираганы.

Владимир:

--- Quote from: Gaeilgeoir on 04 December 2020, 21:15:27 ---Я тут немного про другой момент, дело не столько в том, что словесно-слоговое письмо, а в том, что письменность была перенята от совершенно не родственного языка, причём были переняты не только графемы, но и лексемы этого другого языка. В результате у многих знаков 2 (или больше) прочтения: "родное" (аналог японских онов) и шумерское (~ куны).

--- End quote ---
Так это обычное дело, когда заимствуется словесная письменность с фонетическими элементами. У хеттов, которые использовали аккадскую письменность, было аналогично. А что касается типологического сходства клинописного и японского письма, то об этом писал ещё И. Фридрих: «Смешением двух форм письма японский текст напоминает клинописные тексты с шумерскими идеограммами для основ слов и и аккадскими, хетскими или какими-либо другими слоговыми знаками для окончаний. Японский текст можно записать и не употребляя словесных знаков, чистым слоговым письмом» (И. Фридрих «История письма» перевод с немецкого М. 1979. С182).


--- Quote from: Gaeilgeoir on 04 December 2020, 21:15:27 ---Египетская письменность здесь совсем не причём, да и слоговой она не была, гласные в египетском просто игнорировались, письмо отражало только согласные.

--- End quote ---
И шумерско-аккадско-хеттско-эламско-и т.д. клинопись и египетское письмо отражает не звуки в своей фонетической части, а слоги. Если клинопись это делает более или менее последовательно, то египетское письмо лишь приблизительно. Возможно для древних египтян минимальной фонетической единицей было слово, а не слог.

Euskaldun:

--- Quote from: Владимир on 05 December 2020, 15:15:20 ---Так это обычное дело, когда заимствуется словесная письменность с фонетическими элементами.
--- End quote ---
А какая вообще выборка? Кроме китайского письма в ЮВА и клинописи есть еще примеры заимствования словесной письменности?

--- Quote --- писал ещё И. Фридрих: «Смешением двух форм письма японский текст напоминает клинописные тексты с шумерскими идеограммами для основ слов и и аккадскими, хетскими или какими-либо другими слоговыми знаками для окончаний.
--- End quote ---
Ну вот это как раз неверно. В клинописи, если слово записано логограммой, не принято записывать окончание силлабограммой. Это — одна из причин, почему в клинописи логограммы не использовались для записи глагоолов, в отличие от японского. В клинописи иногда (довольно редко) дублировали последний слог логограммы (и тем самым косвенно обозначали окончание + последний согласный основы), но это делали для различения омографов шумерских логограмм, вроде ka = «рот» и «зуб».
--- Quote ---Японский текст можно записать и не употребляя словесных знаков, чистым слоговым письмом» (И. Фридрих «История письма» перевод с немецкого М. 1979. С182).
--- End quote ---
Это верно, и к клинописи это тоже относится. В отличие от японского употребление логограмм абсолютно добровольно и зависит от вкусов писца. В Японии конкретный индивид обычно либо использует, либо не использует конкретный корневой иероглиф, а в клинописи тот же писец может в одном предложении употребить и не употребить шумерограмму для того же слова.
--- Quote ---И шумерско-аккадско-хеттско-эламско-и т.д. клинопись и египетское письмо отражает не звуки в своей фонетической части, а слоги. 
--- End quote ---
я не согласен. Разве что «слогом» вы считаете только согласную. Египетское письмо вообще никак не выражает гласные, поэтому многие слова с одинаковыми согласными пишутся одинаково. Самый «скандальный» пример — это то, что слово «сын» последовательно обозначается иероглифом «утка», хотя мы достоверно знаем, что эти слова не были омонимами.
   По сути египетское письмо — просто сложная форма абуджиды и насколько мне известно, теперь считается прародителем финикийского письма.
--- Quote ---Если клинопись это делает более или менее последовательно, то египетское письмо лишь приблизительно.
--- End quote ---
Нет никакой «приблизительности», египетское письмо - согласное, а не слоговое. Вы думаете от хорошей жизни египтологи «разбавляют» частоколы согласных «э»? К сожалению, гласная система среднеегипетского даже теоретически не восстановима. Есть пара сотен слов, для которых известны гласные, как например, мы знаем, что бог «Ра» не был никаким «ра», но это только потому, что эти слова были где-то продублированы клинописью.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page