Author Topic: Splendeurs et misères des classifications  (Read 2086 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Splendeurs et misères des classifications
« on: 30 October 2020, 20:05:47 »
  • 0
  • 0
Одна из наиболее подробных генеалогических классификаций германских языков. Но литературному немецкому языку (Hochdeutsch) там места не нашлось (хотя авторы по мере возможности пытались учесть ареальные связи).


Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #1 on: 30 October 2020, 21:13:00 »
  • 0
  • 0
1. В чем новизна-свежесть этого дерева?
2. Зачем класть на дерево языки, о которых неизвестно ничего, кроме названия? Я о восточно-германских
3. Не назову источник, но по-моему «эрмионы», «иствеоны» дискредитированы как таксоны

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #2 on: 30 October 2020, 21:58:48 »
  • 0
  • 0
3. Не назову источник, но по-моему «эрмионы», «иствеоны» дискредитированы как таксоны
В смысле?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #3 on: 30 October 2020, 22:42:53 »
  • 0
  • 0
В смысле?
в смысле что нет эксклюзивных инноваций, которые позволяли бы выделять такие таксоны. Вообще эти иствеоны, ингвеоны и эрмионы хорошо соотносятся с археологией, но из этого никак не следует, что и по языковым критериям есть такое же деление. Только ингвеоны являются валидным языковым таксоном.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #4 on: 31 October 2020, 00:21:07 »
  • 0
  • 0
1. В чем новизна-свежесть этого дерева?
Новизны нет. Есть подробность в свете современной германистики как было анонсировано.

Зачем класть на дерево языки, о которых неизвестно ничего, кроме названия? Я о восточно-германских
О восточногерманских известно немного более названий. Начиная от Silver Codex и заканчивая записями де Бусбека. З-н Хольцмана там прекрасно соблюдается.

Не назову источник, но по-моему «эрмионы», «иствеоны» дискредитированы как таксоны
Ну почему же? У т.н. эрмионов «второе передвижение» наиболее ярко (в том смысле, что наиболее последовательно и затрагивает бóльшнн кол-во позиционных вариантрв»

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #5 on: 31 October 2020, 00:35:31 »
  • 0
  • 0
О восточногерманских известно немного более названий. Начиная от Silver Codex и заканчивая записями де Бусбека. З-н Хольцмана там прекрасно соблюдается.
Я не против восточногерманских как явления, но что известно об их внутренней классификации, что позволяет авторам рисовать "ромашку"? Прям все одновременно отделились, нет подтаксонов, ареальных групп и т.д.? Вот поэтому я считаю, что такое дерево не то, что "неполезно", но даже вредно, так как составляет иллюзию информации там, где её нет.
Quote
Ну почему же? У т.н. эрмионов «второе передвижение» наиболее ярко (в том смысле, что наиболее последовательно и затрагивает бóльшнн кол-во позиционных вариантрв»
А мы это знаем откуда? Потому что так было у швабов и аллеманов? Разве это не логическая ошибка, переносить информацию о более поздних племенах на более ранние и на этой основе делать какие-то выводы? Салические франки откуда переселились? Они кто: эрмионы, иствеоны как их братья, рейнские франки, или ингвеоны по факту?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #6 on: 31 October 2020, 02:07:18 »
  • 0
  • 0
Помню, что на Лингвофоруме WM говорил, что выделение самостоятельных восточногерманских несостоятельно и они суть часть северогерманских.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #7 on: 31 October 2020, 09:28:50 »
  • 0
  • 0
Помню, что на Лингвофоруме WM говорил, что выделение самостоятельных восточногерманских несостоятельно и они суть часть северогерманских.
Он не так говорил :) Бинарное разделение прагерманского на южную и северную ветви (последняя разделилась на восточногерманскую и скандинавскую) является сейчас мейнстримом. Это отражено в приведённой выше схеме.

Салические франки откуда переселились? Они кто: эрмионы, иствеоны как их братья, рейнские франки, или ингвеоны по факту?
Салические франки с побережья Северного моря, это отражено в их названии. Разумеется они иствеоны, в их языке не было ничего ингвеонского (достаточно сравнить франкские слова с саксонскими).

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #8 on: 31 October 2020, 10:47:21 »
  • 0
  • 0
Он не так говорил :)
А как? Готский у него скандинавским же был.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Splendeurs et misères des classifications
« Reply #9 on: 31 October 2020, 12:09:21 »
  • 0
  • 0
А как? Готский у него скандинавским же был.
У языка Библии Ульфилы и языка старших рунических памятников Скандинавии был общий предок, которых отличался от общего предка языков гермионов, иствеонов и ингвеонов.