Окситанский, гасконский, аранский

[Владимир]

Почему автор сказал, что гасконский - "отдельный язык" для меня загадка.

Статус гасконского языка/диалекта в романистике остаётся дискуссионным. Все исследователи признают типологическую оригинальность гасконских наречий. Вместе с тем существует устойчивая тенденция рассматривать гасконский язык/диалект как один из диалектов окситанского и, соответственно, относить к гало-романской подгруппе романских языков. Этому способствуют как типологические схождения гасконского языка/диалекта и остальной части окситанского ареала , так и диалектная дробность Окситании в целом, позволяющая включать в состав окситанского языка структурно различные варианты.

[Euskaldun]

Я совсем не согласен с вот этим:

включать в состав окситанского языка структурно различные варианты.

«структурных» различий практически нет на всем романском ареале (особенно если немного поигнорить румынский), что уже говорить о его маленьком кусочке — Окситании. Основное отличие гасконского от остальных диалектов — это разделяемый с кастильским довольно банальный фонетический переход f > h, который произошёл, возможно, под влиянием баскского субстрата. Всё остальное в гасконском — вариации сравнимые с вариациями в других окситанских диалектах. «Структурными» различиями там и не пахнет. Скорее тут имеет значение самостоятельная литературная традиция, но опять же, что она доказывает? Что регион был богат в Средние века и мог финансировать дармоедов? Не более   

[Solowhoff]

В автономной комарке Валь д Аран официальній статус имеет аранский язык. Фактически местный говор гасконского диалекта окситанского. НО формально считается именно аранским языком. У него своя литературная норма или как?

[Владимир]

В автономной комарке Валь д Аран официальній статус имеет аранский язык. Фактически местный говор гасконского диалекта окситанского. НО формально считается именно аранским языком. У него своя литературная норма или как?

Нет, конечно. Это остаток некого диалекта арагонского языка, у какого-то диалекта была наддиалектая норма письменного языка, которая оставила значимые следы в первом произведении на кастильском (то бишь испанском), поэме о Сиде

[Euskaldun]

Нет, конечно. Это остаток некого диалекта арагонского языка, у какого-то диалекта была наддиалектая норма письменного языка, которая оставила значимые следы в первом произведении на кастильском (то бишь испанском), поэме о Сиде

вас куда-то занесло Владимир  В Валь-д'Аран именно гасконский диалект окситанского. Ничего особенного в нем нет, он такой же как и по ту сторону Пиренеев, в том же Беарне, т.е. немного отличается от гасконского на равнине, но такой же как типично горные диалекты.

Насчет того, что его называют "аранским" - я думаю тут просто сильная местная идентичность, но никто как бы не намекает, что язык отдельный. Буквально сегодня смотрел сюжет по телевизору про юных тиктокеров из Валь-д'Арана и там хотя постоянно говорили aranès несколько раз сказали и occità, так что проблемы как бы нет

[Euskaldun]

А насчет литнормы - в Аране живет всего 10 тыс человек, если не ошибаюсь. Это единственное место на планете Земля, где у окситанского есть официальный статус, поэтому они решили стандартизировать именно под себя, трудно их винить. В горных диалектах произошел абсолютно чумовой переход "ль > ть", поэтому артикль у них, в частности, выглядить eth, era. В остальном обычный гасконский с некоторыми своими местечковыми словами, я думаю 

[alant]

вас куда-то занесло Владимир  В Валь-д'Аран именно гасконский диалект окситанского. Ничего особенного в нем нет, он такой же как и по ту сторону Пиренеев, в том же Беарне, т.е. немного отличается от гасконского на равнине, но такой же как типично горные диалекты.

Насчет того, что его называют "аранским" - я думаю тут просто сильная местная идентичность, но никто как бы не намекает, что язык отдельный. Буквально сегодня смотрел сюжет по телевизору про юных тиктокеров из Валь-д'Арана и там хотя постоянно говорили aranès несколько раз сказали и occità, так что проблемы как бы нет

Интересно, что occità. Гасконским язык и себя гасконцами они не называют?

[Euskaldun]

Интересно, что occità. Гасконским язык и себя гасконцами они не называют?

сюжет я смотрел по каталанскому телевидению, и сами подростки на камеру тоже по-каталански говорили. От них я слышал только aranès, оно и неудивительно, потому что именно так сам предмет в школе называется. occità проскочило несколько раз от репортерши, но она была голосом за камерой, я без понятия, откуда она. Но обычно сюжеты оттуда готовят именно местные.

Теперь насчет «гасконский». Я думаю, тут есть многоплановые сложности. Валь-д’Аран «гасконский» лингвистически, но не географически или политически. Жители долины прекрасно осознают, где проходит граница, и они не считают себя частью эфемерной Гаскони, так как они и не являются по факту. Поэтому у них идентичность - что они аранцы, жители Каталонии, Испании и на последнем уже месте - культурной общности окситанцев. Вообще там замечательное гасконо-каталано-испано-французское многоязычие на уровне нативов.

[alant]

Вообще там замечательное гасконо-каталано-испано-французское многоязычие на уровне нативов.

В википедии так и написано, но не верится, что обычные жители могут общаться на стольких языках.

[Bhudh]

В Америках индейцы спокойно разговаривали на нескольких вообще неродственных.
А Афанасий Никитин даже письменно свободно переходил с одного на другой.

[Euskaldun]

В википедии так и написано, но не верится, что обычные жители могут общаться на стольких языках.

почему вас удивляет, что жители пограничья, которые буквально с крыши дома видят Францию, владеют родным + государственным + языком соседнего государства? Единственное что любопытно, это что они каталанским владеют, который им реально не нужен

[pitonenko]

Почему не нужен? Для них Испания - Каталония, не в одной же они в своей деревне кантуются.

[Leo]

Вообще там замечательное гасконо-каталано-испано-французское многоязычие на уровне нативов.

как там с образованием суржиков?

[Upliner]

почему вас удивляет, что жители пограничья, которые буквально с крыши дома видят Францию, владеют родным + государственным + языком соседнего государства? Единственное что любопытно, это что они каталанским владеют, который им реально не нужен

+1 Это ничуть не удивительнее русско-украинско-польского многоязычия на Львовщине.

[cetsalcoatle]

В википедии так и написано, но не верится, что обычные жители могут общаться на стольких языках.

В Дагестане это самое обычное явление.