Author Topic: Краткая история и сведения по окситанскому  (Read 532 times)

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4943
  • Карма: +433/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Интересная лекция по окситанскому
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Маленькое дополнение/ пояснение:

автор говорит о двух нормах, это не совсем верно. У окситанского очень сильное диалектное дробление, и самая большая разница именно в фонетике, в частности в произношении конечных согласных. Те диалекты, которые на севере (например лимузинский) и на востоке (например провансальский), в этом смысле ближе к французскому, т.е. скорее не произносят, чем произносят конечные согласные, и чем ближе к территории французского, тем ближе принципы произношения к французской логике. Те же диалекты, которые на юге (лангедокский) и на западе (гасконский*), больше в этом на каталанский похожи, т.е. скорее произносят, чем не произносят (хотя каталанский тоже далеко не кастильский, и в нем определённые группы согласных систематически немые).

Это лирическое отступление было необходимо, чтобы понять, в чём различие двух "норм". Так называемая "мистралевская норма" - это просто местечковая письменность, которая а) использует графические приёмы французского, т.е. [u] = "ou", как в французском б) очень узко ориентируется на говор родной деревни Мистраля. В результате, она не то что не подходит для других диалектов, она даже для других частей Прованса не подходит. Как можно писать артикль мн. ч. "li", если твое произношение  [lus]? Аналогично, мистралевцы не пишут все остальные согласные, если они не произносятся в родной деревне Мистраля, потому что главный принцип "пишу французскими графемами, как слышу (в деревне Мистраля)". Эдакий окситанский язык падонкафф, который к тому же прервал преемственность окситанской письменности и затемнил связь с ближайшим родственником - каталанским. Неудивительно, что представители других диалектов (а их и побольше, и язык там поживее) решительно отбросили мистралевскую орфографию как антинаучную и разрушающую культурное наследие.

Вторая орфография - наддиалектная, фонемная. Она составлена так, чтобы те же графемы разные диалекты могли читать по слегка разным правилам, чтобы выйти на свой родной диалект. Логично, что при таких принципах она отражает более архаичное состояние, чем любой живой диалект, потому что если хоть кто-то что-то произносит, оно должно отразиться на письме. Например слово "день" пишется jorn, хотя абсолютное большинство читает это слово идентично французскому "жур", т.е. без -н. Но есть какие-то деревни, где не произносят -р-, а не -н, т.е. они произносят "жун", и в расчёте, чтобы никому не было обидно, норма отражает обе согласные, а вы читайте то, что вам надо. У этого всего было три последствия: 1) литературный язык получился очень похожим на средневековый язык трубадуров (что как бы хорошо?), отличия косметические; 2) язык получился графически похожим на каталанский (что как бы ничего плохого?) и самое главное (и что объясняет почему местечковая норма ещё жива) 3) так как лангедокский диалект самый консервативный, являясь как бы мостом между каталанским и остальными диалектами окситанского, то литнорма очень мало отличается от фонематической записи лангедокского. Вот это и вызвало бурю возмущения в Провансе ("лангедокцы скоммуниздили наш язык!"), хлопание дверьми и брание на понт ("У нас есть Нобель по литературе, а у вас, чурбаны неотесанные?").


* Почему автор сказал, что гасконский - "отдельный язык" для меня загадка. Есть научные работы, которые показывают, очень наглядно, что традиционная граница между каталанским и окситанским неправильно прочерчена, так как там континуум, который вообще не так надо делить. Так это - каталанский, насчёт существования которого нет как бы сомнений, и у которого свои диалекты есть, которые тоже с политическими границами не совпадают. Скажу о себе - я несколько раз попадался на аранские новости (авторы не правы, что у окситанского нет радио- и телевещания - есть, но в Каталонии, там на их карте языка видно малюсенький треугольник, который в Испанию заходит) - с моим каталанским вполне смотрибельно, только фонетика смешная. Но она и в северных диалектах (французская Каталония) такая же, так что ничего нового. Весь этот вопрос язык-диалект между окситанским и каталанским очень сложный и его, для простоты, решают очень примитивно: есть две литнормы и две мощные литературы => два языка, но мы же знаем, что это ничего не доказывает. 
« Last Edit: 01 November 2020, 02:52:48 by Gaeilgeoir »

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4943
  • Карма: +433/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Хмм, пригласить что ли сюда автора... ???
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Вы мне не доверяете?  :)

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4943
  • Карма: +433/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Да нет, просто может вдруг ещё чего интересного из вашей дискуссии узнаю.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Вы мне не доверяете?  :)
Если есть желание, можете подискутировать с автором в паблике на ФБ, который администрирует Рина Хомская вместе со мной  :)
Там Я. Золотарёв активный автор.
https://www.facebook.com/groups/265917826943667

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Если есть желание, можете подискутировать с автором в паблике на ФБ, который администрирует Рина Хомская вместе со мной  :)
Там Я. Золотарёв активный автор.
https://www.facebook.com/groups/265917826943667
так ведь нет объекта дискуссии  :) я просто дополнил информацию автора, так как он создал впечатление, что есть 2 равноправно конкурирущие орфографии. Это неверно, мистралевская орфография даже при желании не подходит другим диалектам. А спорить по теме язык-диалект неинтересно и бесцельно.
« Last Edit: 04 November 2020, 11:54:58 by Gaeilgeoir »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Вот попался очень хороший ролик (на испанском), в котором на пальцах объясняют, как в французском государстве был совершен лингвоцид окситанского: