« previous next »
Pages: 1 [2]

Author Topic: Сунь Цзы  (Read 2358 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39173
  • Карма: +6408/-113
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #15 on: 28 January 2025, 23:20:59 »
  • 0
  • 0
Quote from: bvs on 28 January 2025, 23:09:08
Я имею ввиду, что "ци" в иностранных словах произносилось мягко по крайней мере в литературной речи, примеры такого произношения есть даже из начала 20-го века.
А где об этом написано? В «Своде правил русского языка» сказано только, что в словах русского происхождения, а так же в иностранных словах, которые часто употребляются в разговорной речи, после ц пишут ы: цынга, цырюльникъ, цыфирь.
Logged

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4401
  • Карма: +441/-21
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #16 on: 29 January 2025, 00:04:55 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 28 January 2025, 23:20:59
А где об этом написано? В «Своде правил русского языка» сказано только, что в словах русского происхождения, а так же в иностранных словах, которые часто употребляются в разговорной речи, после ц пишут ы: цынга, цырюльникъ, цыфирь.
В 1956-м году уже утвердилось произношение "цы" везде. А так - у Ленина есть, например в словах "соц'иализм", "дисц'иплина", "революц'ионный", хотя и непоследовательно.
Logged

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 8846
  • Карма: +931/-368
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #17 on: 29 January 2025, 01:32:40 »
  • 0
  • 0
̏
Quote from: bvs on 28 January 2025, 23:09:08
Я имею ввиду, что "ци" в иностранных словах произносилось мягко по крайней мере в литературной речи, примеры такого произношения есть даже из начала 20-го века.
Как в украинском? :o
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"? :what?
Logged
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39173
  • Карма: +6408/-113
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #18 on: 29 January 2025, 07:25:21 »
  • 0
  • 0
Quote from: cetsalcoatle on 29 January 2025, 01:32:40
̏
Как в украинском? :o
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"? :what?
Нет, цытрус и тогда был цытрус. Р. Аванесов в «Русском литературном произношении» пишет, что для части дворян в нач. 20 в. было характерно смягчение [t͡sʲ] перед безударным [ɪ] особенно в словах на -ция, -цион-. Кроме того, в некоторых иностранных словах типа цистерна в безударном положении после твёрдого [t͡s] произносили [ɪ], а не [ɨ].
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8256
  • Карма: +2733/-548
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #19 on: 29 January 2025, 07:52:59 »
  • 0
  • 0
Quote from: bvs on 28 January 2025, 20:38:09
Некоторое озвончение (нефонематическое) непридыхательных все же есть, не случайно они обозначаются звонкими и в палладице, и в пиньине.
Да, поэтому в книге Иванова-Гамкрелидзе они называются "полузвонкими".
Но звонкими они обозначаются скорее потому, что иной альтернативы в латинице не существует.
Если не считать использования диакритики в нескольких системах.
« Last Edit: 29 January 2025, 07:58:55 by Bhudh »
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4401
  • Карма: +441/-21
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #20 on: 29 January 2025, 23:45:22 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 29 January 2025, 07:25:21
Нет, цытрус и тогда был цытрус. Р. Аванесов в «Русском литературном произношении» пишет, что для части дворян в нач. 20 в. было характерно смягчение [t͡sʲ] перед безударным [ɪ] особенно в словах на -ция, -цион-. Кроме того, в некоторых иностранных словах типа цистерна в безударном положении после твёрдого [t͡s] произносили [ɪ], а не [ɨ].
Ну да, меня еще раньше удивляло "революцьонный держите шаг" у Блока.
Logged

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4401
  • Карма: +441/-21
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #21 on: 29 January 2025, 23:48:23 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 29 January 2025, 07:52:59
Да, поэтому в книге Иванова-Гамкрелидзе они называются "полузвонкими".
Но звонкими они обозначаются скорее потому, что иной альтернативы в латинице не существует.
Если не считать использования диакритики в нескольких системах.
Система Уэйда-Джайлса была основной для англоязычных стран до появления пиньиня. Палладиевские цз чж это тоже попытка изобразить полузвонкость.
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8256
  • Карма: +2733/-548
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #22 on: 30 January 2025, 01:26:58 »
  • 0
  • 0
Quote from: bvs on 29 January 2025, 23:48:23
Палладиевские цз чж это тоже попытка изобразить полузвонкость.
Причём гораздо более лучшая©, чем в латиницах.
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2882
  • Карма: +553/-18
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Сунь Цзы
« Reply #23 on: 31 January 2025, 14:22:19 »
  • 0
  • 0
Quote from: bvs on 28 January 2025, 20:37:15
Да, и ци тоже с [tɕ], а произносят одинаково с цы. Просто во времена Палладия ци реально произносилось с мягким ц', в иностранных словах.
:fp  Речь исключительно про китайское звучание. Палладий через Ць обозначил [t͡ɕʰ].
Quote from: cetsalcoatle on 29 January 2025, 01:32:40
̏
Как в украинском? :o
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"? :what?
В українській цитрус, Цицирон тощо. Цікання - західноукраїнська локальна традиція.
« Last Edit: 31 January 2025, 14:24:05 by DarkMax »
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 8846
  • Карма: +931/-368
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #24 on: 31 January 2025, 19:37:44 »
  • 0
  • 0
Quote from: DarkMax on 31 January 2025, 14:22:19
В українській цитрус, Цицирон тощо. Цікання - західноукраїнська локальна традиція.
Я исключительно про наличие фонемы "ць" в украинском, пример условный. :yes:

Мне почему-то казалось, что "ць" в украинском появляется в конце слова, не считая местоимения "ця". Или нет? :what?
Logged
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8256
  • Карма: +2733/-548
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #25 on: 31 January 2025, 21:08:10 »
  • 0
  • 0
Вы попробуйте «паляниця» без <ць> произнести — расстреляют сразу. ©
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline pitonenko

  • Я ненавижу Путина. Этот убийца портит мне жизнь.
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 26666
  • Карма: +720/-9482
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #26 on: 31 January 2025, 21:21:11 »
  • 0
  • 0
На обмен пойдет
Logged
Я ненавижу Путина. Этот убийца портит мне жизнь.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4401
  • Карма: +441/-21
    • View Profile
Re: Сунь Цзы
« Reply #27 on: 31 January 2025, 21:44:18 »
  • 1
  • 0
Quote from: cetsalcoatle on 31 January 2025, 19:37:44
Я исключительно про наличие фонемы "ць" в украинском, пример условный. :yes:

Мне почему-то казалось, что "ць" в украинском появляется в конце слова, не считая местоимения "ця". Или нет? :what?
ц в украинском мягкий, кроме позиции перед е и и - там он отвердел, как и остальные звуки. Мягкость ц' в морфемах перед i может быть вторичной - как скажем в -цi мн.ч. слов на -ець, и объясняется морфологическим выравниванием.
Logged
Pages: 1 [2]
« previous next »