16
Русский / Re: Гражданин
« on: 18 April 2024, 09:28:46 »
Спасибо. Было интересно, забавно и немного полезно
This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.
У Вас, может, и была какая-то цель. Но мне она не известна, а Вы её пояснять не стали.Цель у меня была (и есть) скромная: увериться, что слово гражданин действительно произошло (или не могло произойти — без разницы) от слова горожанин.
Как и давать сейчас цитату.Вам всё ещё мало цитат из Вас?
Как Вы себе представляете предложение «Южнославянское происхождение, кстати, вскоре дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ»⁈Именно так и представляю. А что? А как надо?
Свидетельством "происхождения слова гражданинъ из слова горожанинъ" это является ровно на 0 %.Вот за это спасибо!
Цитату, пожалуйста, дайте, кто так "утверждает".Нуу... была же, наверное, какая-то цель у такой вот информации в ответ на мой переспрос по поводу вашего «слово <гражданин> пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятниками»: «Пришло? Значит, подлинно не русское?»
В древнерусском не было неполногласия...Т. е. в период между серединой 9 в. и первой третью 12 в. неполногласия не было. ОК.
...это <т. е. неполногласие в гражданине> яркий признак южнославянского происхождения слова. Которое, кстати...«Которое» — это про слово или про южнославянское происхождение, кстати? Ладно.
Которое, кстати, вскоре дало...Вскоре после чего? (Смотрим временной отрезок.)
...дало среднюю между южнославянской и восточнославянской форму гражанинъ...Каковая форма отмечена неоднократно? Т. е. можно реально надеяться, что она не описка? Ладно.
...форму гражанинъ: с неполногласием, но восточнославянским рефлексом *dj, так как если сочетание ра было и в исконных словах <...>, то фонемы /дж/ в древнерусском не было и её заменили на свою /ж/.
Ну да, /жд/ в церковнославянизмах - результат второго южнославянского влияния. Реликты старых форм впрочем есть, например преЖний.Брюки превращаются?
Пропустил много. При чем вообще город и восточные славяне? Для них это актуально стало к концу 10 века.Так а мы о каком времени?
А в 9 в. в Царьграде ломали голову, как объяснять чехам, что такое Назарет и Иерихон.Объяснили?
Речь о "сущности, впоследствии названными городами".pitonenko, дело не в том. Во времена ПВЛ было так: если поселение огорожено хорошей — хотя бы из брёвен (толстых, вертикальных и заострённых вверху) — стеной, то это уже город. И «носители ЦСЯ» справедливо решили, что славянское слово городъ вполне подходит для перевода греческого слова πόλις. А жители городов назвались «горожане». Как жители «Дерев» (это был топоним, название края) назывались «деревляне». И в этой связи мне всё ясно. Мне до сих пор неясно вот что: почему здесь утверждают, что именно из полногласного восточнославянского города образовался по-южнославянски неполногласный гражданин. Уважаемый Г. А. Крылов полагает, что гражданин — видоизменённое общеславянское ещё, возникшее до разделения славянских языков на «восточный» и «южный», слово *gordianin, образованное не от город, а ещё от *gordъ, — и это выглядит логично, в отличие от. Но меня здесь нашли нужным просветить, что Г. А. Крылов каких-то людей, которых я даже по именам не знаю (а вдруг они болваны?) чем-то не устраивает. И что это — лингвистический аргумент
Административный центр, очаг торговли и ремесел.
510 ни.Что за единица?
Причина стандартная — фонологизация аллофона.А что такое случилось, что аллофону было всё нормально и вдруг ему понадобилась реализация фонемы?
У фонемы цели быть не может.А у её появления?
...il rosso (λ~0,7-0,64 μm), l’aranciato (λ~0,64-0,58 μm), il giallo (λ~0,58- 0,57 μm), il verde (λ~0,57-0,49 μm), l’azzurro (o blu) (λ~0,49-0,45 μm), l’indaco (λ~0,45-0,42 μm), il violetto (λ~0,42-0,4 μm).Более подробно и с картинками тему можно посмотреть в итальянской Вики.
Ну, это у вас кто как
Мы не сторонники разбоя
фонемы /дж/ в древнерусском не былоА зачем она «впоследствии» появилась?
слово пришло на Русь с первыми церковнославянскими памятникамиПришло? Значит, подлинно не русское?
У вас сложности с пониманием?А у вас с передачей собственных мыслей их (сложностей, разумеется! ) точно нет?
Не было, были деревни и сёла.Так когда на самом деле возникло праслово, «впоследствии» превратившееся в гражданина и в горожанина?
Фтопку же и словарь Шанского, ничего лучше старого доброго словаря Фасмера для русского языка нетХорошо: как, когда и где, согласно старому доброму словарю Фасмера, возникло слово гражданин? (Пожалуйста, своими словами, если можно! )
греч. πόλις, посмотрите как глоссируется это ЦСЯ слово.Ну вот: уже и πόλις — ЦСЯ слово!
ЕМНИП, этот Крылов уже прославился некоторыми этимологиямиПодозреваю, если бы этимологический лексикон делали вы, у вас тоже были бы неплохие шансы прославиться некоторыми этимологиями
а также пиханием праславянских форм неясного генеза куда ни попадя.А что правильно делать с праславянскими формами неясного генеза?
Сравните, когда возникло первое словоЭто о каком слове такой вопрос?
Не «-ч-», а «-чанин». Это суффиксСобственно, суффикс я и имел в виду А во времена полян и древлян сущности, впоследствии обозванные «городами», уже были?
Хорошо: известно, в каком вообще тексте впервые появилось слово гражданин?
В каком-то др.-рус. источнике 14 в., можно уточнить.Хорошо бы.
Но даже если источник 13 в., то что это меняет?Пока «если» — не знаю. Ибо вдруг источник ещё более ранний
Кто такой А. Г. Крылов?Составитель этимологического словаря. Который (и словарь, и составитель) по поводу этимологии гражданина не заморачивается ни на церковность, ни на кальку с πολίτης.
Граждани́н. Это слово восходит к общеславянскому gordianin, образованному от gordъ (впоследствии — «город»).Я здесь единственный человек, который её находит убедительной? (Я бы не удивился )
Ну да, о-основа.К которой -ч- пристаёт не каждый раз?
Нет, конечно, градчанинъ образован от градьцъ.Да ну?