Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - WK

Pages: [1]
1
Не в обиду будет сказано, но это какое-то недоразумение. Что украинская фамилия в России, что русская в Украине, абсолютно ни о чем не говорит. Сильно сомневаюсь, что в Одессе не так.
pitonenko, я может не всегда ясно выражаюсь, смысл моего сообщения был в том, что сколько бы статистика ни показывала украинцев среди одесситов, их родным языком при этом является русский (или L1, если кому-то не подходит слово "родной"). Про евреев можно сказать то же самое.
Ну а про язык, не так давно в Одессе еще можно было повстречать идиш. Правда, в отличие от украинских местечек, это был преимущественно "женский язык", в основном общались по-русски.
Смотря что называть "не так давно". Разговаривали те, кто получал образование ещё до войны. Последующие поколения разве что могли иногда вставить в речь отдельные слова или фразы. А престижным он и до революции не был, те же литературные герои у Бабеля общаются между собой по-русски, а у Жаботинского испытывают к идишу (и к говорящим на нём) явное пренебрежение.
  • 0
  • 0

2
Во-первых, для коренного одессита у вас просто смешное невежество по истории города. Ab urbe condita в Одессе жили греки, и разве что вы продемонстрируете, что у них был кружок древнерусской словесности, ваше высказывание просто комично. Впрочем, когда с экранов центрального российского тв вещали, что Крым — «исконно русская земля», а народ даже глазом не моргнул... До конца 18 века Одесса вообще Хаджибей называлась, вот уж где красивое славянское название!

А во-вторых, из-за вашей настойчивости я даже не проверял национальный состав, предполагая, что украинцев меньшиство в городе, а зря. Украинцев 60%+, русских 30%, оказывается. Т.е. ваша идея «регионального» языка — это по сути навязывание меньшинством большинству одноязычия. Очень странная идея. Обычно большинство по своей щедрости идет навстречу меньшинству, но уж точно не в ущерб своим интересам.

Я Вас очень прошу, не читайте за обедом советских газет Википедию, если не хотите выглядеть глупо. Причём, аж два раза одном сообщении.

1. Город Одесса был основан в 1794 году по указу Екатерины Великой (под именем Гаджибей, вскоре переименован в Одессу). До 1794 года здесь никогда не существовало города. Слава богу, кроме науки-проститутки по имени История, существует ещё наука Археология. Так вот, на этой территории находились различные поселения, не дотягивавшие до статуса города, в разное время начиная с VI века до н.э. - греческие, генуэзское, татарское. К слову, славянских не обнаружено, поэтому растасканное по литературе утверждение про некий "Коцюбіїв" по сей день остаётся не более чем недоказанной гипотезой (я предполагаю, что всё же был некий польский порт на Днестре, но это отнюдь не на территории Одессы).

Далее. Между существовавшими здесь поселениями не было никакой преемственности, по сути это были фактории, занимавшиеся торговлей с местным кочевым населением, впоследствии полностью разрушавшиеся в силу тех или иных причин.
Последнее дороссийское поселение состояло из пары десятков маленьких каменных домиков, покрытых шкурами вместо потолка, и находилось при небольшой турецкой крепости (к слову, русские называли эту крепость Хаджибей, хотя сами турки именовали её Ени-Дунья, тоже ещё вопрос, почему такое расхождение). Эта маленькая крепость была взята сходу, единственной проблемой при этом было не допустить высадки турецкого десанта с кораблей на рейде (турецкие солдаты ночевали на кораблях, потому что на берегу ночевать было негде!). После эту крепость сами же русские разрушили по той простой причине, что в качестве серьёзного укрепления она не годилась. И неподалёку построили уже русскую крепость (в 1793), которая, впрочем, находилась уже вне пределов исторической Одессы (на территории нынешнего парка Шевченко).

К моменту основания города здесь, помимо солдат и чиновников, проживало только 28 человек гражданских лиц, из них 6 (!) женского пола. Можно задуматься, что это были за люди, скорее всего не местное население, а вольная обслуга крепостного гарнизона. И на всю округу росло только 2 (два!) дерева, которые даже отображены на картах того времени. Город, конечно, ага. Мегаполис!
Город строился "с нуля" и по утверждённому плану, т.е. никаких старых построек (если они были) в городе не сохранилось. Просто расчертили на пустом месте улицы, поделили на участки и раздавали эти участки под застройку (раздавали бесплатно, но под обязательство застроить за определённое время, иначе забирали).

Первые сваи Одесского морского порта были забиты 2 сентября 1794 г. (н.ст.), кстати, эти сваи не так давно были обнаружены при реконструкции причалов. Более ранних причальных сооружений не находили, по-видимому их никогда и не было (то есть никогда не было порта как такового, просто удобная бухта).
Название Одесса взято не от Едисанской орды (хотя гипотеза вполне годная) и не от греческого поселения в районе Варны, а от находившегося "где-то здесь", согласно старинным картам (теперь известно, что примерно в районе нынешнего Коблево), поселения Ordessus, в русском варианте обычно встречается  как Одесс. Императрица пожелала, чтобы город был назван в женском роде.

Всё, дальше лень.

2. Я не знаю, как там у вас "в европах", возможно, национальность определяют по языку. А у нас национальность определяется по фамилии, так что абстрактный Коваленко будет записан украинцем с родным украинским языком, даже если это не так.
Поэтому повторюсь ещё раз: у всех коренных (т.е. родившихся здесь, а не переехавших) одесситов родной язык русский. Независимо от того, какое у них этническое происхождение - хоть украинец, хоть еврей, хоть молдаванин. Это, кстати, у нас первый признак неодессита: если человек в Одессе на улице разговаривает не по-русски, значит он не одессит (сами одесситы его своим не признают). Но если говорит по-русски, это само по себе ещё ни о чём не говорит.
Короче говоря, независимо от этнического происхождения, в Одессе язык коренного населения и большинства жителей вообще - русский. Что бы там ни писали в википедиях или переписях населения (а между прочим, не знаю как к другим, но к нам в дом в прошлую перепись никто не приходил и не спрашивал, так что неизвестно, с какого потолка они вообще брали свои данные).
  • 0
  • 0

3
Вы ... де-факто ни на что кроме полного русскоязычия не согласны.
В Одессе - да. Здесь ab urbe condita основным языком был русский (в качестве лингва франка), так должно оставаться и впредь. Остальные города и веси меня абсолютно не беспокоят, это вопрос к местному населению. Если я надумаю переехать, буду подстраиваться под местные обычаи.

И именно поэтому мне здесь вторая Россия не нужна.
Неспособные к компромиссу обычно теряют всё. У Украины исторически было только два пути собственного государственного строительства: либо стать Южной Россией, либо стать анти-Россией, третьего для неё не дано.

Засим разрешите откланяться, по данной теме высказал своё мнение.
  • 0
  • 0

4
Украиноязычные в Одессе — это факт реальности, вне зависимости от того, откуда они взялись. Так как вы представляете их права после введения «регионального» языка?
Вы или троллите или реально не понимаете. На Украине нет единой нации. Вот нет и всё. Везде есть местные и есть приехавшие. У приехавших по определению есть малая родина, откуда они приехали: там дом, папа с мамой, кабанчик... Если им что-то не понравится, они всегда могут вернуться к себе домой. А у местных ничего другого нет, дом тут.  Так почему местные должны быть ущемлены в пользу приехавших?
А региональный язык (русский, но где-то болгарский, где-то венгерский) никак не упраздняет государственный украинский. Понятно, что где-то местные почти не будут его применять, но знать-то будут по-любому. Да, приезжие будут жить в иноязычном окружении, но это их выбор, они сами решили переехать в конкретную местность.
  • 0
  • 0

5
Продолжу вашу логику: украиноязычные одесситы «менее коренные», чем русскоязычные?
Я могу ответить прямо: украиноязычных коренных одесситов нет. За другие города расписываться не буду, но вот в Одессе именно так. Я сам коренной одессит, поэтому знаю.
эк как у вас. Для меня «некоренные» — это из категории откровенных иностранцев. Если вы украинцев в Одессе не считаете «коренными», то что дальше: чемодан - вокзал - Ивано-франковск?
Так Вы спрашивали про коренных украинцев или про коренных одесситов?
  • 0
  • 0

6
Беларусь / Re: Школы на белорусском
« on: 05 November 2019, 22:00:32 »
В данный момент по белорусски учится 12% учеников, а в 93/94 76% первоклашек училось по-белорусски, даже в Минске это было 56%. Так что все разговоры, что «сами не хотят, никому не надо» — пустой гон.
Тогда, в 93/94 ещё был Шушкевич. Может тогда как раз и не спрашивали желания, а когда спросили - оказалось, что почти никому не нужно.
  • 0
  • 0

7
Вы можете предъявить свидетельства того, что в Одессе сейчас не обслуживают по-русски?
Да, мать недавно обращалась за кое-какими документами, чиновница с ней общалась по-украински. Но стоило им отойти от её рабочего места, она сразу заговорила по-русски, вернулись - всё продолжилось. В поликлинике висит объявление: "Декларацию заполнять по-украински" (сами врачи вполне русскоязычные). В общественном транспорте начали объявлять остановки по-украински, хотя сами водители русскоговорящие, а что касается пассажиров, то украиноязычные в Одессе только приезжие. Это всё из свежих наблюдений.

Бизнес может обслуживать на любом языке. Если мне что-то не понравится, я уйду к конкурентам. С государством так не получится (хотя... у некоторых получилось).
  • 0
  • 0

8
Продолжу вашу логику: украиноязычные одесситы «менее коренные», чем русскоязычные?
Я могу ответить прямо: украиноязычных коренных одесситов нет. За другие города расписываться не буду, но вот в Одессе именно так. Я сам коренной одессит, поэтому знаю.
  • 0
  • 0

9
Вы по сути предлагаете им почувствовать себя негражданами в собственном государстве.
Я что-то не улавливаю Вашей логики. На данный момент у нас дело обстоит так, что коренные жители, не являющиеся "титульными" по родному языку, чувствуют себя негражданами в собственном(?) государстве. Отсюда, кстати, и напряжённость на Донбассе, отсюда радостный уход Крыма от Украины - это всё звенья одной цепи.

Да, и хотя тема про русский, региональный статус требуется и другим языкам национальных меньшинств Украины в местах их компактного проживания. И да, чиновниками там должны быть местные, нормально владеющие местными языками.
  • 0
  • 0

10
В принципе, меня вполне устроил бы русский язык как региональный (в моём регионе, остальные пускай сами решают), при условии, что этот статус будет равен государственному языку в пределах региона. То есть, чтобы я сам решал, на каком языке мне общаться с государством, вести документацию и т.п.
Предположим. Тогда такой вопрос: согласны ли вы в таком случае, чтобы государство не теоретически, а вполне реально добивалось владения государственным языком от всех, кто напрямую работает с населения? т.е. продавцы, работники муниципалитета, полиции и т.д.?
Государственным и региональным. И не от всех, а от государственных служащих. Поведение частников (т.е. продавцы) - их частный выбор, я выше писал.
  • 0
  • 0

11
3. Почему-то многие борцы за русский приравнивают украинские школы к неизучению русского. Русский можно изучать и в украинской школе. Я изучал русский на факультативном уроке. Украинская школа даёт тебе украинскую терминологию. Это не тоже, что просто изучать украинский язык на художественных диктантах.
Почему-то борцы за тотальное образование на украинском приравнивают русские школы к неизучению украинского. Необходимые термины всегда можно выучить отдельно, если они действительно необходимы.
  • 0
  • 0

12
Отвечаю на просьбу высказаться по этому вопросу. В 90-е я был за то, чтобы украинский был единственным государственным (т.е. без навязывания русского языка украиноязычным гражданам). Начиная где-то с середины 2000-х я постепенно поменял своё мнение на противоположное. Почему? Потому что третий закон термодинамики Ньютона и вот это вот всё.
Подробнее смогу ответить вечером.
а я не против двух государственных. Только это надо делать как в Каталонии, не как в Белоруссии, т.е. равноправие языков должно быть настоящим, а не показушным. Если кто не заметил, испанский язык — международный, на нём целый континент говорит. Так что «третий закон», «энтропия и т.д.» действуют не менее, даже ещё сильнее. Однако я хожу в банк, самоуправление, к адвокату, нотариусу и везде документооборот идёт на языке моего выбора, а не на «великом и могучем языке Сервантеса», «рабочем языке ООН» и прочие ко мне никак не относящиеся псевдоаргументы.
А я тоже не против. И как раз в 90-е В/НА по факту именно так и было. У меня, например, по сей день водительские права, выданные в середине 90-х, заполнены по-русски на украинском бланке. И никому от этого не было ни холодно ни жарко.
 
Самому мне в 90-е пришлось постоять за прилавком на рынке. Если покупатель ко мне обращался по-украински, то я ему отвечал тоже по-украински. И не потому, что кто-то обязывал или из какой-то абстрактной вежливости, а потому что он приносил мне деньги. Бизнес вообще как правило старается говорить на языке покупателя без какого-либо принуждения.

Сейчас же идёт именно принуждение к использованию украинского во всех сферах общественной жизни. И это не вчера началось. Хотя в 2012 году приняли так называемый закон Кивалова-Колесниченко о языковой политике, предусматривающий использование региональных языков, но полноценно он так и не заработал, а потом его и вовсе отменили.

В принципе, меня вполне устроил бы русский язык как региональный (в моём регионе, остальные пускай сами решают), при условии, что этот статус будет равен государственному языку в пределах региона. То есть, чтобы я сам решал, на каком языке мне общаться с государством, вести документацию и т.п.
  • 0
  • 0

13
Отвечаю на просьбу высказаться по этому вопросу. В 90-е я был за то, чтобы украинский был единственным государственным (т.е. без навязывания русского языка украиноязычным гражданам). Начиная где-то с середины 2000-х я постепенно поменял своё мнение на противоположное. Почему? Потому что третий закон термодинамики Ньютона и вот это вот всё.
Подробнее смогу ответить вечером.
  • 0
  • 0

Pages: [1]