Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - altynq

Pages: [1] 2
1
Еда и напитки / Re: Посікунчики
« on: 27 January 2023, 02:15:30 »
Согласно википедии, "посикунчики" распространены преимущественно в Пермском крае.
Я вырос в Пермском крае, учился 4 года в Перми. За все это время ни разу ни от кого такого слова не слышал. Потом уехал из Перми и с тех пор бывал там периодически. Приезжаю как-то (год 2010-2013 был), а там на тебе - некие посикунчики в ресторанах появились, "традиционное пермское блюдо". До сих пор не понимаю, что это вообще за традиция. Есть странное ощущение, что ее или тогда и выдумали, или кто-то решил раскрутить что-то реально существовавшее очень давно и очень локально и впоследствии забытое.
  • 1
  • 0

2
Cпасибо, Euskaldun (давно не заходил, не знал, что поменяли ник), за исчерпывающее и красочное описание!  :up:
  • 0
  • 0

3
Спасибо ;D

Как-то вроде бы обсуждали литовский мат, и скорее всего и вы говорили, что в литовском много чего было заимствовано из русского (ну и из польского), потому что оригинальные литовские "нецензурные" выражения звучат слабовато и не выражают весь спектр эмоций :) А здесь я русского мата точно не услышал. Ну разве в одном месте что-то похожее и то не уверен.

Еще удивило (сейчас вслушался), что там называются прямо чьи-то имена и фамилии (мужские и женские), как будто речь о конкретных людях.
  • 0
  • 0

4
Неожиданно снова встретилась легендарная песня, но с другим текстом и в другом исполнении. Комментарии в целом одобрительные, но очень похоже, что посыл текста стал совсем другим (люблю мужиков, но им пофиг).

Gaeilgeoir, можно попросить вас коротко описать, о чем речь (и возможно, к примеру, припев перевести, если не трудно?)



  • 0
  • 0

5
контекст там очень ясный, пишут, что «не женаты, но живут вместе».

Исходя только из этой информации, контекст все же неясный, то есть недостаточный. Первое, что приходит в голову, что это такой намеренный каламбур, потому что образы и значения, которые приходят в голову первыми, когда слышишь Singles и zusammen leben, действительно противоречат друг другу. Затем на самом деле сразу вспоминаешь про WG. Другой интерпретации исходя из того, что вы написали, у меня нет. Никто не отменял первичные значения слов, поэтому такое употребление для обозначения проживания в одной квартире допустимо. Однако тогда оно намеренно провокативно, т.е. это игра слов.

Я предполагаю, что из более широкого контекста (ведь наверно же есть какой-то текст?) должно быть понятно, как точно интерпретировать заголовок. Если это действительно игра слов, возможно ее и не стоит давать в учебнике без пояснений. Или предполагается, что есть преподаватель, который в этом случае пояснит употребление.
  • 0
  • 0

6
Пожалуйста! Я на самом деле искал по русскому тексту, по-английски тоже не получилось.
  • 0
  • 0

7
Quote from: https://mnogotochie.at.ua/publ/1-1-0-6
I’m runnin’ from the 5.0, my life ain’t nothing but the struggle,
Survival in this concrete jungle.
I know what it feels like when u ain’t got home.
I’m kicked out on a street. Should I die slow? Fuck no!
Even though that I’m poor I won’t let nobody c me down,
I’m a’ get my do, no mater legal or not.
Give me the mic and bust the beat. Every body’s gettin’ rowdy rowdy
Livin’ life in a street and then rap about it.
It’s a third way! U gatta watch 2 c.
Ya’ll gatta get it up, I’m ‘bout 2 rock the streets.
All ya’ll wak ass fakers can’t mess with me,
L.E.’s back 2 bust ur ass and that’s that shit!

Не знаю, по слуху кто-то это писал или это цитата "оригинала", но адекватный вариант.
  • 1
  • 0

8
Отсутствие падежей в голландском, по крайней мере живом, разговорном несколько преувеличено.

Что вы имеете в виду конкретно? Можете привести примеры?
  • 0
  • 0

9
Тут вопрос, насколько употребительны говоры без части падежей. То, что такое может быть, я допускаю.

Если вам все же падежи интересны, то этот вопрос скорее всего сложнее, чем вам кажется.
Во-первых, есть универсальная тенденция, что родительный падеж избегается в разговорном языке. Так как диалекты - это прежде всего разговорный язык, то это их тоже касается. Но в письменном языке, особенно в официальном и близким к нему стилях, без него никуда.

Во-вторых, действительно есть диалекты, в которых некоторые падежи литературного языка оказываются слитыми друг с другом, то есть может иметься некий "падеж", который употребляется вместо каких-то двух (а то и трех) литературных падежей. Это речь о комбинации существительного и артикля. Местоимения чаще всего сохраняют три падежа.

Наиболее сильно это проявляется в нижненемецких диалектах (слились дательный и винительный, т.е. осталось два падежа, в определенных родах фактически один) и в некоторых швейцарских (тоже может оставаться только два падежа, т.к. сливаются именительный и винительный). Есть такое явление как смешивание и беспорядочное использование дательного и винительного в берлинском диалекте. Есть однако и диалекты, в которых именительный, дательный и винительный очень даже различаются (например, баварско-австрийские).

Я так понимаю, что диалекты к этому пришли, потому что артикль имеет тенденцию произноситься коротко, а при небрежном произношении какие-то формы не всегда можно отличить от других форм. Но так как на понимание это, очевидно, не влияло, какие-то формы в устной речи так и остались в такой "небрежной" форме.

Теперь главный вопрос: насколько такие системы склонения употребительны. Ответить точно очень сложно без проведения исследований. Ситуация с диалектами, особенно в Германии, постоянно меняется (не в пользу диалектов). Сам я таких исследований не провожу. А те более-менее недавние исследования о числе говорящих на диалектах, которые я нашел, основываются на мнении респондентов относительно их владения диалектом. И под этим разные люди могут понимать очень разные вещи. Для кого-то диалект - это каноничный диалект, как из учебника, для кого-то это смеси со стандартным языком в разных пропорциях, вплоть до использования только наиболее характерных конструкций или особенностей, а для кого-то просто региональный акцент.

То есть оценить число людей, которые осознанно или неосознанно не различают некоторые падежи, когда говорят на диалекте, очень сложно. Но их в любом случае меньшинство (причем неоднообразное меньшинство). И в каких-то ситуациях такое неразличение будет сложно отличить от вышеупомянутого небрежного произношения. Большинство из таких людей все равно скорее всего умеют без усилий говорить и различая падежи, потому что они и такую речь, будучи нейтив-спикерами, слышат с рождения и изучают норму в школе.

В Швейцарии ситуация особая, так как там диалекты доминируют в большинстве сфер применения устной речи. Швейцарские диалекты сложны тем, что их несколько, и тем, что их особенно сложно воспринимать на слух. Чтобы говорить о них из своего опыта, надо или их целенаправленно изучать, или там жить. Поэтому я могу только сослаться на википедию, в которой написано, что в Швейцарии ситуация с различением падежей разная по разным диалектам. Всего немецкоговорящих швейцарцев около 6 миллионов, так что можно какие-то оценки сделать.

В Австрии у диалектов тоже сильные позиции, но для тех диалектов нехарактерно неразличение падежей.

Я не знаю опять же вашу изначальную мотивацию задать такой вопрос. С практической точки зрения в нем смысла нет. То есть не получится схалявить и выучить "вариант" немецкого, в котором какие-то падежи не различаются и потом его использовать вместо литературной нормы. Во-первых, такой вариант нормально выучить практически невозможно, во-вторых, его применимость будет крайне ограничена, не говоря уже о том, что иностранец, говорящий на диалекте (но с неизбежным акцентом) - это в принципе неестественная вещь.

Еще хотел заметить, что в изначальной цитате утверждение, выделенное жирным шрифтом, можно было воспринять и как то, что в немецком "сложная" и архаичная норма, которая носителям чужая, а на самом деле все говорят на языке с более простой грамматикой. Если это так интерпретировать (но именно поэтому я и отказывался комментировать это, не зная, что имеется в виду), то эта мысль точно неверна. Потому что в наши дни, если в Германии не заезжать в совсем уж маленькие города и деревни, чтобы услышать что-то явно отличающееся от нормы (помимо отличий в произношении, местных выражений), нужно постараться. В Швейцарии да, по-другому, но см. выше.
  • 0
  • 0

10
Это вы лучше у автора спросите. В выделенном тексте несколько неявных утверждений, и без дополнительных комментариев некоторые звучат очень спорно.
  • 0
  • 0

11
Зачем абстрагироваться от всех? Русский здесь не поможет, но поможет английское "I work as a..."

да даже в польском pracowałem jako traktorzysta w kołchozie. Использование творительного тут -- чисто восточнославянская фишка.

Постфактум естественно можно находить сходства и различия в языках. Это естественно для людей -  находить закономерности. Но у нас же речь шла про другое. Если вы не знаете, как фраза будет по-немецки, то у вас нет оснований предполагать, что она будет аналогична именно английской или польской по построению.


Насчет офтопа и того, во что превратилась тема: мне меньше всего хочется играть роль арбитра и разбираться, как тема превратилась в то, что превратилась. Но вопрос Сергея Леонидовича про "соответствие падежей" в немецком и русском прозвучал, прозвучал добровольно, и так как мы все же на лингвистическом форуме, это вопрос заслуживал развернутого ответа.
  • 0
  • 0

12
I.G., спасибо, рад, что мои рассуждения находят понимание.
  • 0
  • 0

13
Мне, конечно, хочется ответить всем, но каждый раз отвечать настолько подробно у меня нет времени и мотивации, а отвечать коротко часто нет смысла.

Я до сих пор считаю, что мой ответ можно критиковать разве что за краткость, но говорить, что там "полная чушь" - глупость. А ответ, что "у падежей нет точных соответствий, в каждом случае надо смотреть индивидуально" - хотя теоретически верен, с чисто практической точки зрения абсолютно бесполезен, так как не сообщает спрашивающему никакой новой информации, которой он уже не знал.

Я не сказал бы, что там полная чушь, там есть фрагменты правильной информации. Я считаю сам подход неправильным. Он создает и поддерживает уже имеющиеся иллюзии у изучающего, а кроме того, хоть вы и пишете, что он полезен именно с практической точки зрения, я считаю, что именно по такому принципу на практике не получится определять, какие падежи в каких случаях применять. Примеры ниже.

Нет, ответ не ввел в заблуждение, я наоборот узнал то, что меня интересовало (вместо творительного и предложного падежей в немецком используется датив с разными предлогами).

Теперь перейдем к изначальному вопросу. Я не могу знать, каков ваш настоящий ход мыслей, но по этому вашему сообщению (и вы ниже еще раз это повторили) я могу судить, что вы все же не восприняли информацию о том, что кто-то считает ваш изначальный вопрос в принципе некорректным (или ненужным) именно с практической точки зрения. Здесь я не могу и не собираюсь вас в чем-то убеждать - это только ваше дело, как лично вам учить иностранные языки. Но по своему опыту и опыту других людей не могу не подчеркнуть, что при изучении языков важно уметь абстрагироваться от родного или других языков, которыми владеешь. Это будет только на пользу.

Вы хотели выяснить, какие падежи в немецком соответствуют русским творительному и предложному (я постарался показать, что не стоит обобщать, но это видимо не убедило). Но я так понял, что насчет остальных четырех падежей в русском у вас и вопросов не возникло, их вы будете "переводить" соответствующими немецкими. Если мало ли вы так думали, то скажу вам, что и там далеко не все так просто. И в обратную сторону тоже не все. Но уж тут я примеры не буду расписывать.

Теперь о том, насколько практически применимо правило "соответствия падежей".
Допустим, я хочу перевести следующее не самое сложное предложение на немецкий:

"Я работаю трактористом в колхозе".

Предположим, что я плохо знаю немецкий, поэтому я открываю словарь и начинаю переводить каждое слово отдельно:
Я - ich,
работаю - допустим, правильно проспрягали, - arbeite,
трактористом - смотрим тракторист: Traktorist. Но вот беда, творительный падеж. Что делать? Можно воспользоваться эмпирическим правилом: скорее всего в немецком будет дательный падеж с предлогом mit. Хм, а какой артикль? Ну допустим, неопределенный. Mit einem Traktoristen? Хм, нет, наверно это будет означать "с трактористом".  Тогда что? Другой предлог? А какой?  Nach, zu, an, auf? Как-то все не то. Или без предлога? Einem Traktoristen?

Естественно я надеюсь, что вы так делать не будете, а уже в словарной статье "arbeiten" или "работать" заметите пример на выражение arbeiten als. И это вас избавить от самой необходимости думать, как перевести творительный падеж. Потому что вы уже будете знать, как необходимое вам словосочетание (или аналогичное ему) переводится на немецкий и какие слова там в каких падежах должны употребляться. Ich arbeite als Traktorist, als Ingenieur, als Sales-Manager. Можете, если есть желание, определить, какой это падеж и можно ли в этом случае в принципе говорить о том, что какой-то русский падеж соответствует какому-то немецкому.

Теперь к вопросу о словарях.

Попробуем продолжить эту логику: искать, как переводится то или иное слово на другой язык -- идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют не слова, а смыслы, которые они передают. Вывод: все словари -- зло.

Словари действительно были бы злом и от них было бы очень мало пользы, если бы они представляли из себя два параллельных столбика слов. Но так как словари содержат комментированную информацию о разных значениях (смыслах) разных слов, о примерах употребления и о сочетаемости с другими словами, мы имеем абсолютно другую картину. Словарь - это по сути и не источник информации только о каждом слове по отдельности, это гораздо больше. Просто эта информация сгруппирована по словам.

Кто-то выше написал (не могу найти), что усваивать в немецком надо управление глаголов, а не то, какие падежи каким соответствуют. Да, безусловно. На каком-то этапе придется принять, выучить и отработать на практике, с какими предлогами употребляются самые ходовые глаголы, а также с какими падежами употребляются какие предлоги. Последнее как раз совсем несложно, именно потому что падежей всего четыре, да и предлогов ограниченное количество. Это все возможно, и даже эффективнее, делать, не проводя прямых аналогий с русским языком. Постепенно, шаг за шагом, вырабатывая свою собственную интуицию и понимание, а не опираясь на чужие статистические расчеты. Не пытаясь ставить перед собой непосильные задачи и принимаясь переводить или говорить на темы, на которые говорить объективно рано. Ну а уж если ситуация такая, что надо говорить, а не знаешь, как правильно, то там уже не так и важно. Главное говорить, пусть более примитивно, но донести смысл. (Это конечно уже больше философия изучения языка).

Еще один пример, который я считаю аналогичным попытке сопоставить падежи.

Сяргей Леанідавіч, вы же наверно знакомы с белорусским языком? Вот представьте себе, кто-то спрашивает: какому слогу в русском соответствует белорусский слог "ры"? И кто-то отвечает: "ри", в большинстве случаев, инфа 100%. Так что если не знаешь аналога в русском, можешь смело пользоваться этим правилом.
И ведь скорее всего на самом деле в большинстве случаев такое соответствие есть. Пусть даже в 95% это правило работает. Но "исключения", такие крывавы или трывожны, а особенно такие как крыга или трымаць, надеюсь, что-то да говорят о разумности и практической применимости такого подхода.


И, наконец,

Очень аналогичная была дискуссия о ломаном мн. ч. в арабском. Да, можно формально заламывать руки и говорить, что есть 30+ типов мн. ч. и всегда надо проверять по словарю (что теоретически верно) - тем самым напугать до смерти потенциального изучающего. А можно сказать, что для 70-80% слов мн.ч. можно правильно угадать по 4-5 наиболее частотным моделям и дать соответствующие правила выбора модели. Как вы думаете, какой ответ более полезен для изучающего: формально верный на 100%, но абсолютно бесполезный для практических целей или верный на 70-80%?

Я не видел эту дискуссию. Но судя по той информации, которую вы привели, здесь речь о другом. Множественное число - это  грамматическая категория как раз-таки с определенным значением (в отличие от, скажем, предложного падежа), которое вполне универсально для языков.  В принципе можно сказать, что мы переводим здесь грамматическую категорию с языка на язык, но вместе с ней переводим и смысл (в отличие от попытки переводить падежи). И скорее всего корректнее говорить, что проблема, которая встает перед говорящим, находится в пределах одного языка: необходимо образовать определенную (но неизвестную) грамматическую форму известного слова. Попытки рассмотреть иностранный язык через призму родного здесь нет. Не имею ничего против формулирования закономерностей в рамках одного языка в этом случае. В немецком это тоже работает.
  • 0
  • 0

14
Неверно что? Вы вообще читали весь разговор, контекст поняли? Мы германские падежи вообще-то обсуждали, и Леонидович спросил, как в германскую систему вписываются 2 русских падежа, какие у них аналоги. А теперь, великая филоложица, ответьте на оригинальный вопрос Леонидовича так, как вам кажется "правильным". А мы все взоржём и лулзов накидаем  :up:

Искать аналоги среди падежей - идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют друг другу не падежи, а смыслы, которые они передают. И переводят люди с языка на язык тоже не падежи, а смысловые единицы. И уж так вышло, что разные смыслы распределены по падежам в довольно произвольном порядке, что в одном, что в другом языке. Естественно, можно сделать статистические расчеты, и прийти к выводу, что, к примеру, существительному в творительном падеже в русском (причем не важно без предлога или с предлогом, и с каким предлогом) в 70% (число взято от балды!) случаев переводится существительным в дательном падеже с каким-то предлогом в немецком. Но практической пользы от этого все равно не будет (а изначальный-то вопрос был именно практический), потому что гораздо эффективнее осваивать разные случаи использования падежей в немецком постепенно, вникая именно в немецкую логику их употребления, без призмы русского языка.

И ладно бы всегда какой-то падеж соответствовал какому-то падежу в другом языке. Тоже нет, значение какого-то падежа может быть передано совершенно другим грамматическим приемом.

Теперь с примерами (сразу примечание: во всех случаях речь не о каких-то редких примерах употребления, а о совершенно повседневных, но каких-либо оценок частоты употребления по указанным выше причинам не делаю).

Первичные значения винительного и дательного падежей (прямой и непрямой объект действия), вполне естественно, совпадают. Казалось бы, что и родительный должен совпадать. А нет! В зависимости от стиля (официальный / нейтральный / разговорный), от тонкостей смысла, региона, и просто из-за того, что так говорят, а так не говорят, русский родительный может соответствовать как минимум немецкому родительному, конструкции von + Dativ или приводить к образованию сложного слова (пример: Часы работы - Öffnungszeiten). В каких-то случаях несколько вариантов возможны параллельно, в каких-то нет.

Теперь творительный падеж. Если он употребляется с предлогом, то соответствующий немецкий предлог видимо во всех случаях будет употребляться с дательным падежом. Но слово в творительном падеже без предлога, в силу того, что оно может иметь разные значения, может соответствовать как минимум и von + Dativ, и mit + Dativ, и durch + Akkusativ, и (да, гораздо реже) mittels + Genitiv.

Предложный падеж в принципе не имеет какого-то первичного значения (в современном языке). Да, большинство предлогов, которые употребляются с ним, в немецком будут переводиться предлогами, которые в этой ситуации будут употреблены с дательным. Но один очень и очень частотный случай: "о чем" (в "говорить о чем-то") будет соответствовать von + Dativ или über + Akkusativ. Другой тоже очень частотный: es geht um + Akkusativ (речь о том, что).

Вывод еще раз: соответствия падежей друг другу могут быть интересны только чисто теоретически, практически смысла в этом нет, потому что значений у падежей много, они употребляются с разными предлогами, которые в свою очередь тоже далеко не всегда друг другу в разных языках однозначно соответствуют. Кроме того, то, что в одном языке выражается определенным падежом слова, может быть выражено совсем другой грамматической категорией в другом языке. Обобщать изначально смысла нет. Но изучая язык постепенно и систематично, все необходимые аспекты, включая систему и логику (там, где она есть) использования падежей в немецком, можно освоить, ничего сверхъестественного в ней нет.
  • 0
  • 0

15
Напишу еще раз, так как это уехало с оффтопом в другую тему:

Kuplung из более современных заимствований сразу вспомнилось, но это потому что в свое время оно очень сильно запомнилось. В википедии есть еще пара примеров, но я не знаю, насколько они в современном венгерском употребляются (zsemle – Semmel, pék – Bäcker, хотя тут есть оправданные сомнения, srég – schräg)

Есть заимствования и другого плана, к примеру точка после числа для обозначения порядковых числительных. Или кальки: pályaudvar - Bahnhof (путь/дорога + двор)
  • 0
  • 0

Pages: [1] 2