Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Сергей on 30 November 2019, 03:15:19
-
Существовала же огромная Британская империя, всходила звезда США, но английский в континентальной Европе ощутимо проигрывал немецкому и французскому. Например, в довоенной Польше немецкий учили 60 % учащихся, французский 30-35 %, английский - примерно 1,5 %. С чем связано такое отставание?
-
В той же Польше немецкий был экономической необходимостью, так как страна была на Германию повязана, а французский — международный язык, язык дипломатии. А английский был языком ни о чем, для той же Польши вся Британская Империя не представляла особого интереса ни экономически, ни культурно. Я даже думаю, может, как раз из-за того, что у Англии была империя и всё привозилось из собственных колоний, она слабо торговала с другими странами и английский был довольно местечковым, хотя и глобального масштаба, языком
-
примечательно что среди высшей знати английский котировался. есть много свидетельств о знании английского членами династии Романовых, Вильгельм 2 Гогенцоллерн был вообще внуком английской королевы
-
примечательно что среди высшей знати английский котировался. есть много свидетельств о знании английского членами династии Романовых, Вильгельм 2 Гогенцоллерн был вообще внуком английской королевы
ну так надо было же с двоюродной роднёй созваниваться
-
ну так надо было же с двоюродной роднёй созваниваться
в кобургском дворце есть памятная доска: здесь император Франц-Иосиф и королева Виктория встретились впервые и побеседовали. интересно на каком языке они беседовали. знала ли Виктория немецкий? наверно да - её мать кобургская принцесса. знал ли Франц-Иосиф английский? вполне мог - в связи с лоскутностью империи в Габсбургской династии культивировался полиглотизм. или они беседовали на модном тогда французском?
-
в кобургском дворце есть памятная доска: здесь император Франц-Иосиф и королева Виктория встретились впервые и побеседовали. интересно на каком языке они беседовали. знала ли Виктория немецкий? наверно да - её мать кобургская принцесса. знал ли Франц-Иосиф английский? вполне мог - в связи с лоскутностью империи в Габсбургской династии культивировался полиглотизм. или они беседовали на модном тогда французском?
я думаю, они говорили на аймара
-
В Англии еще в XVIII в, а вовсе не в нормандскую эпоху, знать говорила на французском. Словно в екатерининской России.
А образование вообще штука консервативная, вспомним гимназии, где изучали греческий и латынь.
-
В Англии еще в XVIII в, а вовсе не в нормандскую эпоху, знать говорила на французском. Словно в екатерининской России.
А образование вообще штука консервативная, вспомним гимназии, где изучали греческий и латынь.
так и сейчас изучают их же
-
В Англии еще в XVIII в, а вовсе не в нормандскую эпоху, знать говорила на французском. Словно в екатерининской России.
А образование вообще штука консервативная, вспомним гимназии, где изучали греческий и латынь.
Я и сейчас обязал бы изучать, будь моя воля. А то развели херню всякую, вроде ЛГБТ вместо добротного классического образования. От латыни я лично не фанатею, нужна по работе, а вот древнегреческий - это очень хорошая зарядка для мозга, чтобы не тупели от своих снапчатов и инстаграмов.
-
Я и сейчас обязал бы изучать, будь моя воля. А то развели херню всякую, вроде ЛГБТ вместо добротного классического образования. От латыни я лично не фанатею, нужна по работе, а вот древнегреческий - это очень хорашая зарядка для мозга, чтобы не тупели от своих снапчатов и инстаграмов.
гомофоб ? :o
-
Нас учили, что полученные знания нужно применять на практике!
-
Я и сейчас обязал бы изучать, будь моя воля. А то развели херню всякую, вроде ЛГБТ вместо добротного классического образования. От латыни я лично не фанатею, нужна по работе, а вот древнегреческий - это очень хорашая зарядка для мозга, чтобы не тупели от своих снапчатов и инстаграмов.
Между этими языками есть принципиальная разница?
-
гомофоб ? :o
Я не гомофоб, но как (правильно) сказал Геоалекс, часы в средней школе - на вес золота, поэтому тратить их на ЛГБТ - это страшное преступление, по отношению к детям в первую очередь. Надо выбирать приоритеты, и, с моей точки зрения, изучение речей древнегреческих ораторов даст детям намного больше пользы в будущей жизни, чем практические занятия по тому, в какие ещё отверстия тела можно совокупляться. Например, речь "Об убийстве Эратосфена" Лисия - прекрасный материал для обсуждения темы супружеской измены и убийства на почве ревности.
-
Между этими языками есть принципиальная разница?
Конечно есть. Греческий и латынь различаются примерно как язык Тютчева и Донцовой: вроде язык один, а впечатление производит разное - от одного во рту становится сладко, от второй хочется блевать.
-
вроде ЛГБТ
Это в школах всех стран Евросоюза проходят?
-
Это в школах всех стран Евросоюза проходят?
и даже в детсадах
-
и даже в детсадах
Я думал, что это от страны зависит: одно дело Швеция или Германия, другое - Польша или Литва.
-
Я думал, что это от страны зависит: одно дело Швеция или Германия, другое - Польша или Литва.
меня удивило но даже в моей любимой Португалии это так
-
В той же Польше немецкий был экономической необходимостью, так как страна была на Германию повязана, а французский — международный язык, язык дипломатии. А английский был языком ни о чем, для той же Польши вся Британская Империя не представляла особого интереса ни экономически, ни культурно. Я даже думаю, может, как раз из-за того, что у Англии была империя и всё привозилось из собственных колоний, она слабо торговала с другими странами и английский был довольно местечковым, хотя и глобального масштаба, языком
В Польше и вообще в Вост. Европе немецкий до 2МВ был региональным языком, плюс к этому он был во многом международным языком науки и техники в европейском масштабе. В том же английском много заимствований и калек того времени в этой области.
Английский тоже был международным языком, начиная примерно с 18 в., но в области международной торговли. Если взять русскоязычные учебники для вузов даже начала 50-х, то большинство английских примеров там будет как раз этой области.
-
Английский тоже был международным языком, начиная примерно с 18 в., но в области международной торговли. Если взять русскоязычные учебники для вузов даже начала 50-х, то большинство английских примеров там будет как раз этой области.
Но учили его сильно реже немецкого и французского, эти да, были обязательной классикой в разных царских гимназиях, а английский как бы в стороне.
-
Ну да. Английский - язык международной торговли, что несколько в стороне от классического образования.
-
В Англии еще в XVIII в, а вовсе не в нормандскую эпоху, знать говорила на французском.
Не говорила, а учила и в различной степени знала.
Королевские указы издавались на английском, начиная с 13 в. (Proclamation of Henry III).
А образование вообще штука консервативная, вспомним гимназии, где изучали греческий и латынь.
Это да.
-
Мне кажется, дело не в консервативности, а в эмансипации местечковой литературы. Латынь (и в меньшей степени греческий) учили не столько из-за того, что педагоги были страшными консерваторами, а потому что латинская литература была неотъемлимой частью школьного образования. Было немыслимо, чтобы кто-то мог считаться "образованным", если он не читал Цезаря, Виргилия или Цицерона. Чтение того, что мы сейчас считаем "классикой" - вроде Джейн Остин, Диккенса или Мольера в то время не считалось "серьёзной литературой" и по рангу стояло там, где сейчас стоят детективчики и пляжные романы.
-
Было немыслимо, чтобы кто-то мог считаться "образованным", если он не читал Цезаря, Виргилия или Цицерона.
Так это и есть консерватизм (я не вкладывают ничего отрицательного в это слово) по большому счёту.
-
Ну да. Английский - язык международной торговли, что несколько в стороне от классического образования.
Не видели перспективы в нем или просто считали, что выпускникам гимназии не по масти быть бизнесменами?
-
Чтение того, что мы сейчас считаем "классикой" - вроде Джейн Остин, Диккенса или Мольера в то время не считалось "серьёзной литературой" и по рангу стояло там, где сейчас стоят детективчики и пляжные романы.
Стивен Кинг. :)
-
Не видели перспективы в нем или просто считали, что выпускникам гимназии не по масти быть бизнесменами?
Скорее второе. Быть бизнесменами - участь выпускников реальных училищ.
-
Стивен Кинг. :)
Да нет, Джейн Остин по меркам своего времени писала чистую попсу, вроде Донцовой сейчас.
з.ы. Ничего не имею против Остин, Золя писал абсолютно то же самое, только по-французски.
-
Скорее второе. Быть бизнесменами - участь выпускников реальных училищ.
"Бизнесменами" - слово-то какое. Торгашами они тогда назывались, или купцами, если с претензией 8-)
-
Скорее второе. Быть бизнесменами - участь выпускников реальных училищ.
В реальных училищах часто был английский?
-
В реальных училищах часто был английский?
Как второй иностранный, да. Но статистики под рукой нет.
-
Где-то читал, что в Германии еще до Адольфа английский часто изучали на севере страны, особенно в портовых городах типа Бремена и Гамбурга, в целом по стране преобладал французский.
-
Где-то читал, что в Германии еще до Адольфа английский часто изучали на севере страны, особенно в портовых городах типа Бремена и Гамбурга, в целом по стране преобладал французский.
не задумывался об этом. Надо кого поспрошать - жалко мало очевидцев осталось. Но скорее всего английский преподавался - ещё до 1МВ связи между странами были очень тесными
-
Французский тоже нужен был, чтобы допрашивать пленных.
-
Где-то читал, что в Германии еще до Адольфа английский часто изучали на севере страны, особенно в портовых городах типа Бремена и Гамбурга.
Интересно, что в начале 60-х Битлз, выступая в Гамбурге как и многие Ливерпульские группы того времени, пели на немецком.
-
Французский тоже нужен был, чтобы допрашивать пленных.
а русский ?
-
а русский ?
Слишком сложный.
-
Слишком сложный.
Сложный для допроса пленных ?
-
Сложный для допроса пленных ?
По разговорнику можно и араба опросить. А если не будет ничего такого под рукой? Вы же не будете спорить, что для немца французский куда проще русского.
-
Заметил, кстати схожую фишку в русском и немецком словообразовании: слова типа "независимость"/"Unabhängigkeit" образованы силой своих исконных корней, а в английском в таких ситуациях тупо романское заимствование, например, "independence"
-
Слово зависеть по своему морфологическому строю и по своим значениям представляется соотносительным с нем. abhängen и франц. dépendre. В глаголе abhängen, наряду с прямым конкретным значением «свисать, висеть в некотором расстоянии от чего-нибудь», с XVIII в. развилось переносное отвлеченное «быть подчиненным чьей-нибудь воле, находиться в чьей-нибудь воле, власти, зависеть». На почве этого переносного значения в немецком языке выросла цепь производных слов: abhängig «зависящий, зависимый, подвластный», unabhängig «независимый», die Abhängigkeit «зависимость» (или как переводилось в немецко-русских словарях XVIII в. «зависительность»), Unabhängigkeit «независимость» (см. Аделунг, Полн. лекс., ч. 1, с. 13; ч. 2, с. 722—723). Все эти слова находят себе соответствие в русских словах зависимый, зависимость, независимый, независимость. Между тем в самом немецком языке глагол abhängen до XVIII в. употреблялся только в значении «свисать» (herabhängen). Новое отвлеченное значение «зависеть» развивается в нем под влиянием французского dépendre (ср.: Это зависит от обстоятельств — Cela dépend des circonstances; Урожай хлеба зависит от дождей — La récolte des blés dépend des pluies).
В самом же французском глаголе dépendre значение «находиться под властью кого-нибудь, быть зависимым от кого-нибудь» сложилось только в XVI столетии (Bloch, 1, с. 211—212).
Так что и в немецком и в русском современные значения появились под влиянием французского. Недаром он был международным языком в 18 в.
-
Да, но в английском в таким местах прямые заимствования, а тут кальки.
-
Принципиальной разницы нет.
По способу адаптации иноязычного слова выделяются:
— лексические заимствования (переход как формы, так и значения слова из языка-донора в язык-реципиент с соответствующей фонетической и грамматической адаптацией);
— семантические заимствования (формирование у уже имеющегося в языке-реципиенте слова нового значения под влиянием другого языка);
— кальки (буквальный поморфемный перевод иноязычного слова. Кальки создаются по словообразовательным моделям иностранных слов из корней и аффиксов родного языка, соответствующих по своим значениям морфемам исходного слова).
-
Заметил, кстати схожую фишку в русском и немецком словообразовании: слова типа "независимость"/"Unabhängigkeit" образованы силой своих исконных корней, а в английском в таких ситуациях тупо романское заимствование, например, "independence"
В английском около половины лексики является романской (либо из французского и его вариантов, либо непосредственно из латыни)
-
Это мне известно, поэтому я и заметил схожесть русского и немецкого словообразования.
-
В английском около половины лексики является романской (либо из французского и его вариантов, либо непосредственно из латыни)
Это да. Но в первой тысяче наиболее частотных слов 83% германского происхождения.
-
Но то же слово "зависеть", от которого образовалась "независимость", по-английски будет to depend
-
Это да. Но в первой тысяче наиболее частотных слов 83% германского происхождения.
В основном, бытовуха. А в высококультурной лексике преобладает романщина
-
В основном, бытовуха.
И служебные части речи.
-
Кстати, кто-нибудь тут учил английский полностью самостоятельно, когда в школе был какой-нибудь другой язык? Насколько это сложно?
-
Кстати, кто-нибудь тут учил английский полностью самостоятельно, когда в школе был какой-нибудь другой язык? Насколько это сложно?
переход с немецкого на английский в 12ом классе считается?
-
Конечно. А почему он произошел?
-
Конечно. А почему он произошел?
Из-за осознания бесперспективности немецкого в современном обществе. Немецкий я довёл до победного конца, сдал его экстерном, но в принципе кроме как смотреть кабельное телевидение в испанских гостиницах он никогда в жизни мне не понадобился.
А с английским так: после перехода мне никаких особых условий не создавали, учился вместе со всеми, по общей программе. Параллельно, естественно, учил сам с нуля. Первый триместр у меня было 7 баллов из 10, второй - 9, третий 10, выпускной экзамен тоже сдал на 10. Реально было где-то 4 месяца, когда я ежедневно по 2-3 часа занимался английским. Можете прикинуть во сколько часов занятий мне это обошлось
-
Из-за осознания бесперспективности немецкого в современном обществе. Немецкий я довёл до победного конца, сдал его экстерном, но в принципе кроме как смотреть кабельное телевидение в испанских гостиницах он никогда в жизни мне не понадобился.
А с английским так: после перехода мне никаких особых условий не создавали, учился вместе со всеми, по общей программе. Параллельно, естественно, учил сам с нуля. Первый триместр у меня было 7 баллов из 10, второй - 9, третий 10, выпускной экзамен тоже сдал на 10. Реально было где-то 4 месяца, когда я ежедневно по 2-3 часа занимался английским. Можете прикинуть во сколько часов занятий мне это обошлось
Перейти с немецкого на английский было проще, чем при знании английского учить французский?
-
Из-за осознания бесперспективности немецкого в современном обществе.
По вашему мнению, больше перспектив в современном мире у немецкого или французского?
-
переход с немецкого на английский в 12ом классе считается?
а чё так долго учились ? Это ремесленное училище чтоль ?
-
В ремесленном вроде три было.
-
а чё так долго учились ? Это ремесленное училище чтоль ?
Это стандартная школа называется. В Германии, насколько мне известно, тоже 12 лет средняя школа.
-
Перейти с немецкого на английский было проще, чем при знании английского учить французский?
Без понятия, честно говоря. Вообще у меня после французского остался неприятный осадок, очень тяжело аудирование на французском даётся. Невнятнее французов только бразильцы говорят, мне кажется.
-
По вашему мнению, больше перспектив в современном мире у немецкого или французского?
Мне кажется, что у немецкого (кроме ПМЖ в Германии) вообще никаких перспектив. Знакомые работают в ЕЦБ несколько лет, в немецком вообще не продвинулись
-
Знакомые работают в ЕЦБ несколько лет, в немецком вообще не продвинулись
Для комфортной жизни во Франкфурте им вполне хватает английского?
-
Это стандартная школа называется. В Германии, насколько мне известно, тоже 12 лет средняя школа.
средняя 10
-
Мне кажется, что у немецкого (кроме ПМЖ в Германии) вообще никаких перспектив. Знакомые работают в ЕЦБ несколько лет, в немецком вообще не продвинулись
геттоизировались?
-
средняя 10
ваша "средняя" не даёт права поступать в университет. Я имел в виду нормальную школу, после которой есть полный выбор, куда поступать. Вот она ("гимназия") - именно 12 лет
-
Для комфортной жизни во Франкфурте им вполне хватает английского?
Рабочий язык ЕЦБ - английский, люди работают со всей Европы. Дети учатся в английской школе (у немецких школ очень топорная программа с большим упором на немецкую орфографию) - зачем немецкий?
-
Рабочий язык ЕЦБ - английский, люди работают со всей Европы. Дети учатся в английской школе (у немецких школ очень топорная программа с большим упором на немецкую орфографию) - зачем немецкий?
Слышал, что без немецкого в турецкой Сиде ты никто. Как в Кемере без русского.
-
ваша "средняя" не даёт права поступать в университет. Я имел в виду нормальную школу, после которой есть полный выбор, куда поступать. Вот она ("гимназия") - именно 12 лет
уже 13
-
(у немецких школ очень топорная программа с большим упором на немецкую орфографию)
сами придумали ?
-
уже 13
Ё моё :fp
-
сами придумали ?
Нет, вольная цитата. Из нескольких сотен иностранцев, которые работают в ЕЦБ по слухам только одна семья отдала детей в немецкую школу. А одна итальянка уже забрала детей и вывезла обратно в Италию, к бабушке, со словами "Never, never again". Не могут все несколько сот человек одновременно коллективно заблуждаться.
-
Ё моё :fp
люди так годам 25 школу заканчивают :)
-
Нет, вольная цитата. Из нескольких сотен иностранцев, которые работают в ЕЦБ по слухам только одна семья отдала детей в немецкую школу. А одна итальянка уже забрала детей и вывезла обратно в Италию, к бабушке, со словами "Never, never again". Не могут все несколько сот человек одновременно коллективно заблуждаться.
нехай вони едуть уси :)
-
уже 13
Так какая претензия тогда к двенадцатилетке в Литве? У нас тоже можно закончить "основную" школу в 10 классе и идти плитки клеить, некоторые так и делают, однако в университет с таким аттестатом не примут.
-
нехай вони едуть уси :)
Как-нибудь без вас разберутся. ЕЦБ - не немецкий банк, а на всю еврозону, так что немцы пусть и не надеются, что прихватизируют все тёплые места. Лагард щас десант лягушек трудоустроит, даже не сомневаюсь.
-
Так какая претензия тогда к двенадцатилетке в Литве? У нас тоже можно закончить "основную" школу в 10 классе и идти плитки клеить, некоторые так и делают, однако в университет с таким аттестатом не примут.
вообще то у плиточника трёхлетнее специальное образование
-
люди так годам 25 школу заканчивают :)
А до 25 лет на шее у родителей сидеть или на пособиях?
-
Лагард щас десант лягушек трудоустроит, даже не сомневаюсь.
На французском ЕЦБ заговорит?
-
вообще то у плиточника трёхлетнее специальное образование
вообще-то плитки они начинают клеить уже в пту..
-
А до 25 лет на шее у родителей сидеть или на пособиях?
отель мама называется
-
вообще-то плитки они начинают клеить уже в пту..
я про за деньги
-
я про за деньги
Не знаю, как в Германиях, но насколько я вижу вокруг в тех странах, где я тусуюсь, отдельщиков катастрофически везде не хватает. Поэтому штукатурят, красят и плитки клеят все кому не лень, на дипломы не смотрят
-
Не знаю, как в Германиях, но насколько я вижу вокруг в тех странах, где я тусуюсь, отдельщиков катастрофически везде не хватает. Поэтому штукатурят, красят и плитки клеят все кому не лень, на дипломы не смотрят
Коллега пошел выполнят отделочные работы - не кормит кандидатская степень.
-
Не знаю, как в Германиях, но насколько я вижу вокруг в тех странах, где я тусуюсь, отдельщиков катастрофически везде не хватает. Поэтому штукатурят, красят и плитки клеят все кому не лень, на дипломы не смотрят
диплом хоть какая-то гарантия что плиточник на самом деле не вчерашний шофёр потерявший права по пьяни
-
Коллега пошел выполнят отделочные работы - не кормит кандидатская степень.
вообще то я эндокринолог (с)
-
в кобургском дворце есть памятная доска: здесь император Франц-Иосиф и королева Виктория встретились впервые и побеседовали. интересно на каком языке они беседовали. знала ли Виктория немецкий? наверно да - её мать кобургская принцесса. знал ли Франц-Иосиф английский? вполне мог - в связи с лоскутностью империи в Габсбургской династии культивировался полиглотизм. или они беседовали на модном тогда французском?
Так среди подданных Габсбургов с англоязычными было негусто