Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Euskaldun on 11 April 2020, 15:48:53

Title: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 11 April 2020, 15:48:53
Одна вещь, которой страшно пугают изучающих японский язык - это оны и куны. Я считаю, что, во-первых, явление не настолько страшное, как его пытаются представить, а во-вторых, оно неправильно представляется с педагогической точки зрения.

Краткая справка. "Кун" - в переводе "значение" - это родной, японский корень, т.е. такое прочтение при котором кандзи просто обозначает японское слово, которое он изображает. Например, китайский иерог 水 значит "вода", а так как "вода" по-японски mizu, то соответственно кун этого кандзи и есть "мизу". Если у нас есть какое-то предложение типа "Вася Пупк Ямамото-сан плещется в воде", то выделенная часть будет записана 水で мизу-де, где で - падежное окончание места.

"Он" - в переводе "звучание" - это уже не только китайское изображение кандзи, но и его китайское звучание (адаптированное к японской фонетике, естессно). В данном случае "суй". Так как слова из китайского заимствовались несколькими волнами, то он-ов может быть несколько, чаще всего 2: го-он, так называемый "шанхайский он" (моя терминология, неточна, зато более наглядна  ;D), и кан-он - "китайский он" (более поздние заимствования, чем "шанхайские"). Откуда они появились и зачем они нужны? Для средневековых японцев китайский выполнял роль латыни в средневековой Европе, это был самый развитой письменный язык во всем регионе. Из Китая японцы заимствовали не только саму письменность, но и многие предметы быта и явления, вместе с их названиями, например водяную мельницу, которая по-китайски 水車 "шуйче", второй иерог здесь значит колесо/ повозку. В японских устах "шуйче" стало "суйшя" и методом обратного анализа японцы извлекли из этого и подобных слов "он" иерога 水, т.е. "суй". И так практически со всеми кандзи.

Казалось бы, я неправ и эти все иероги и правда ужасны, со своими онами и кунами. Возможно, но в русском языке есть абсолютно то же явление и бедные русские дети тоже должны запоминать дублеты, триплеты одного корня, только неиспользование иероглифов для написания смысловых корней это маскирует. Смотрите:

Птица - птичка, птенец и т.д.
Но: авиа-линии, авиа-лайнер, авиа-перевозки и т.д.
Орнито-лог

Вода - водяной, водный и т.д.
Но: аква-риум, аква-ланг, аква-парк и т.д.
Гидро-электростанция, гидро-изоляция, гидро-фобия и т.д.

Солнце - солнечный и т.д.
Но: сол-ярий
Гел-ий, пери-гел-ий, гелио-стат

Народ - народный и т.д.
Но: попул-яция, попул-ярный и т.д.
Демо-графия, демо-кратия


И т.д. и т.п.

Т.е. и в европейских языках есть свои "оны", только не из китайского, а из греческого и латыни. Запоминание японцами, что "вода" - это не только родное "мизу", но и встречающееся в составных терминах "суй", ничем по сути не отличается от запоминания/ усвоения русскими детьми, что слова с гидро- и аква- относятся тоже к воде. В чем особая ужасТность-то?   :what?
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 19 October 2022, 11:10:29
Ужастность в том, что у большинства кандзи есть онные и кунные чтения (часто по несколько штук) + есть куча исключений из обычных правил чтения (например два кандзи могут читаться по кунъёми, а одиночный кандзи по онъёми, или оба иметь особые чтения, исторические искажения в чтении и т.д.)
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 19 October 2022, 11:11:53
Как практический вариант можно не учить оны, а сразу запоминать, как пишется слово (какими иероглифами), и соответственно как читаются определенные сочетания иероглифов
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 19 October 2022, 11:24:24
Ужастность в том, что у большинства кандзи есть онные и кунные чтения (часто по несколько штук) + есть куча исключений из обычных правил чтения (например два кандзи могут читаться по кунъёми, а одиночный кандзи по онъёми, или оба иметь особые чтения, исторические искажения в чтении и т.д.)
кто-то совсем не читал мои примеры с вода/гидро/аква, птица/орни-/авиа…
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 19 October 2022, 11:32:39
Как практический вариант можно не учить оны, а сразу запоминать, как пишется слово (какими иероглифами), и соответственно как читаются определенные сочетания иероглифов
так японцы и не страдают херней и не учат оны, потому что это - бессмысленное занятие. Сначала ребенок выучивает на слух слово суйшя, а потом ему показывают, что оно записывается значками вода + повозка. Возможно, чисто интуитивно они уже заметили, что «повозка» всегда -шя в сложных словах, на примере деншя «электричка» или джитеншя «велосипед». Но это идет в обратном направлении: сначала слово на слух, потом методом дедукции извлекается чтение частей. А иностранцев учат бессмысленной индукции. Ну выучил ты 5 кунов и 2 она иерога 生, и толку? не лучше ли выучить слова: студент, сырой, жить, плодоносить и т.д. и потом обратить внимание, что записывается с использованием иерога 生?
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: cetsalcoatle on 19 October 2022, 12:18:04
"вода" по-японски mizu
Встречал написание "midzu", ошибка или вариант?
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Bhudh on 19 October 2022, 12:37:56
Разные системы транслита.
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 19 October 2022, 13:16:32
Встречал написание "midzu", ошибка или вариант?
фонетически там [з], [дз] бывает в начале слова и после -н-. В русской поливановице везде тупо «дз». Поэтому знаменитое «камикадзе» по-японски звучит с -з-, казе - это просто ветер.
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Bhudh on 19 October 2022, 13:37:42
Хотя конкретно dzu выглядит как будто это поливановицу латиницей написали, в современных ромадзи только zu.
Вряд ли кто-то пользуется системой начала XVII века.
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 21 October 2022, 09:25:18
кто-то совсем не читал мои примеры с вода/гидро/аква, птица/орни-/авиа…
А кто-то не читал мой ответ
 
Ужастность в том, что у большинства кандзи есть онные и кунные чтения
В русском таких примеров 1% не наберется, а в японском наверное 80% + кун может быть по 7-9 штук
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 21 October 2022, 09:26:30
так японцы и не страдают херней и не учат оны, потому что это - бессмысленное занятие. Сначала ребенок выучивает на слух слово суйшя, а потом ему показывают, что оно записывается значками вода + повозка. Возможно, чисто интуитивно они уже заметили, что «повозка» всегда -шя в сложных словах, на примере деншя «электричка» или джитеншя «велосипед». Но это идет в обратном направлении: сначала слово на слух, потом методом дедукции извлекается чтение частей. А иностранцев учат бессмысленной индукции. Ну выучил ты 5 кунов и 2 она иерога 生, и толку? не лучше ли выучить слова: студент, сырой, жить, плодоносить и т.д. и потом обратить внимание, что записывается с использованием иерога 生?
Во, с этим согласен  :up:
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 21 October 2022, 09:30:05
фонетически там [з]
Не совсем чистый, небольшой призвук [дз] есть. Вообще японцы сами не различают з и дз  :)
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 21 October 2022, 09:53:56
Не совсем чистый, небольшой призвук [дз] есть. Вообще японцы сами не различают з и дз  :)
аффрикаты не бывают полубеременными, они либо есть, либо их нет.
Quote
Traditionally, it is described that, in neutralizing varieties, [d͡z, d͡ʑ] occur when word-initial or preceded by /N/, and [z, ʑ] otherwise.
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 21 October 2022, 10:45:23
аффрикаты не бывают полубеременными, они либо есть, либо их нет.
Между любыми близкими вариантами есть промежуточный, в том числе между z и dz (и обозначается он как (d)z), что там называть артикуляцией чего вопрос соглашений (и полубеременность тоже бывает, когда непонятно, произошло оплодотворение, или нет)  :lol:
    Traditionally, it is described that, in neutralizing varieties, [d͡z, d͡ʑ] occur when word-initial or preceded by /N/, and [z, ʑ] otherwise.
Так это приближение, вы послушайте вживую
mizu (https://translate.google.com/?hl=ru&sl=ru&tl=ja&text=%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0&op=translate)
 Я там явно слышу оттенок dz, хотя он не такой отчетливый в начале слова. Или вот например человек пишет (https://japanese.stackexchange.com/questions/18094/is-z-pronounced-as-z-or-dz-or-both)
Quote
[dz] is far more common than [z]. The conventional rule is that [z] is more common after a vowel and [dz] everywhere else. In my experience, [dz] is close to mandatory in all other positions, and [dz] still frequently occurs after vowels.

I once read that in particular before /i/, [dz(~dʑ)] is stil far more common after vowels than [z(~ʑ)], far more than in front of the other vowels. I could never find any research that backs this up, but this seems to match with my intuition and I did do some informal tests on random sound fragments after I read this to confirm this and it did match up that the affricative was about twice as common there as before any other vowel — I have no idea as to what might explain this.
т.е. dz может быть и после гласных  ::)
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 21 October 2022, 11:28:59
еще раз - смычка либо есть, либо ее нет. Не бывает «призвуков». А обозначение (d)z говорит только о том, что z/dz являются аллофонами одной архифонемы
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 21 October 2022, 11:31:02
Или вот например человек пишет (https://japanese.stackexchange.com/questions/18094/is-z-pronounced-as-z-or-dz-or-both)
Куда академическим грамматикам до ОБС  :D
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Bhudh on 21 October 2022, 11:35:49
Я там явно слышу оттенок dz
Вы до сих пор так и не поняли, что субъективные уши ничего не решают, а решают спектрограммы?
Включите Praat, загоните туда файл и ищите что-то там, а не в Вашем субъективном обработанном Вашим мозгом звуке.
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 21 October 2022, 14:13:04
еще раз - смычка либо есть, либо ее нет. Не бывает «призвуков». А обозначение (d)z говорит только о том, что z/dz являются аллофонами одной архифонемы
Звонкость согласного либо есть, либо ее нет, не бывает полузвонкости  :lol:
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 21 October 2022, 14:14:04
Куда академическим грамматикам до ОБС  :D
А с чего вы взяли, что они так глубоко копали? Я нашел мнение человека, совпадающего с моим, и до этого где-то читал, что после гласной промежуточный звук между z и dz  :uo:
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 21 October 2022, 14:15:24
Вы до сих пор так и не поняли, что субъективные уши ничего не решают, а решают спектрограммы?
Включите Praat, загоните туда файл и ищите что-то там, а не в Вашем субъективном обработанном Вашим мозгом звуке.
Давайте вы это и проделаете  :)
UPD Еще раз переслушал, там вроде чистое z без призвуков (в mizu), такая особенность артикуляции просто  :-[
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 21 October 2022, 14:33:28
UPD Еще раз переслушал, там вроде чистое z без призвуков (в mizu), такая особенность артикуляции просто  :-[
а может с этого надо было начинать, а не рвать волосы на попе попусту?  ???
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Upliner on 21 October 2022, 15:42:43
Вы до сих пор так и не поняли, что субъективные уши ничего не решают, а решают спектрограммы?
Включите Praat, загоните туда файл и ищите что-то там, а не в Вашем субъективном обработанном Вашим мозгом звуке.
Думаю, разночтений в интерпретации спектрограмм будет не меньше, чем при слушании ушами.
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Euskaldun on 21 October 2022, 15:49:39
Думаю, разночтений в интерпретации спектрограмм будет не меньше, чем при слушании ушами.
я думаю, что академические грамматики пишут люди, которые лучше нас разбираются в спектрограммах :)
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 23 October 2022, 03:35:46
Думаю, разночтений в интерпретации спектрограмм будет не меньше, чем при слушании ушами.
+100500  :up:
Title: Re: Оны и Куны японских кандзи
Post by: Agnius on 23 October 2022, 03:37:10
я думаю, что академические грамматики пишут люди, которые лучше нас разбираются в спектрограммах :)
Так же как и словари  :lol: