Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Leo on 11 April 2020, 01:59:17
-
Нет. Выделять надо по географическому принципу - бо таким образом видно как языки влияют друг на друга - то есть японо-рюкюские, корейский , нивхские и айнские. Китайско-тибетские и тунгусо-маньчжурские за их многочисленностью лучше рассматривать отдельно
-
Нет. Выделять надо по географическому принципу - бо таким образом видно как языки влияют друг на друга - то есть японо-рюкюские, корейский , нивхские и айнские. Китайско-тибетские и тунгусо-маньчжурские за их многочисленностью лучше рассматривать отдельно
теоретически верно, но практически - нет. Какие "нивхи", если 50% среднего японского текста составляют китайские иероги? А вообще слова китайского происхождения около 80% всего словарного фонда, куда уж больше "влияние"? Уж как английский склоняют, а в нем германских слов больше, чем японских в японском!
-
теоретически верно, но практически - нет. Какие "нивхи", если 50% среднего японского текста составляют китайские иероги? А вообще слова китайского происхождения около 80% всего словарного фонда, куда уж больше "влияние"? Уж как английский склоняют, а в нем германских слов больше, чем японских в японском!
изучая японский ввязаться ещё и в китайский это ужас - и так камбун учить а тут ещё и современный мандарин
-
изучая японский ввязаться ещё и в китайский это ужас - и так камбун учить а тут ещё и современный мандарин
камбун даром не нужен, а вот определённая синергия в китайском от изучения 2000 японских иеров несомненно есть. японцы говорят, что они довольно неплохо понимают содержание китайских текстов (без возможности озвучить, естессно). хотя есть и эпические проколы, вроде идентичного слова, которое в японском "письмо", а в китайском "туалетная бумага". Слово состоит из 2 иерогов, рука + бумага, логику можно углядеть в обоих языках :))
-
камбун даром не нужен, а вот определённая синергия в китайском от изучения 2000 японских иеров несомненно есть. японцы говорят, что они довольно неплохо понимают содержание китайских текстов (без возможности озвучить, естессно). хотя есть и эпические проколы, вроде идентичного слова, которое в японском "письмо", а в китайском "туалетная бумага". Слово состоит из 2 иерогов, рука + бумага, логику можно углядеть в обоих языках :))
в КНР же часть иерогов упростили что китайцы КНР не могут читать традиционные варианты. видимо это действует и наоборот
-
в КНР же часть иерогов упростили что китайцы КНР не могут читать традиционные варианты. видимо это действует и наоборот
японцы тоже упростили, и в 90% случаев так же как китайцы, или с очень минимальными отличиями, просто это не так разрекламировано, как в КНР. Есть даже такие иероги, где японцы упростили, а китайцы нет, бывает и наоборот. Что "не могут читать" - очевидный бред, так как 6 лет средней школы они читают классическую китайскую литературу (это как россияне Пушкина, только у них в основном идёт 6 век, а не 19 :lol:), а это весьма затруднительно без знания традиционных иерогов. Вот чего они не умеют, так это писать их. А вот кто не может читать, так это тайваньцы упрощёнку, так как их этому не учат. Обознать в традиционном иероглифе упрощённый намного проще, чем наоборот.
-
что мешает записать класс. лит-ру упрощёнными иерогами? мы тоже читали Пушкина без ятей ижиц и фит
-
что мешает записать класс. лит-ру упрощёнными иерогами? мы тоже читали Пушкина без ятей ижиц и фит
традиция :dunno: Во-первых, я думаю, для китайцев писать Конфуция упрощёнкой было бы святотатстом, а во-вторых есть и практические трудности: в китайской философии очень часто понятия толкуются, исходя из составных частей иероглифов, которыми эти понятия записываются. Упрощение чаще всего состоит из выкидывания одной или несколько частей составного иероглифа, чтобы уменьшить число черт, однако при этом сильно затемняется этимология и философские выводы, основанные на традицонном письме, становятся малопонятны. Это как в русском изменить написания "сейчас" и "сегодня" на "щас" и "сёння". В плане ежедневной коммуникации мало что изменилось бы, но происхождение этих слов было бы мало понятно обывателям.
-
традиция :dunno: Во-первых, я думаю, для китайцев писать Конфуция упрощёнкой было бы святотатстом, а во-вторых есть и практические трудности: в китайской философии очень часто понятия толкуются, исходя из составных частей иероглифов, которыми эти понятия записываются. Упрощение чаще всего состоит из выкидывания одной или несколько частей составного иероглифа, чтобы уменьшить число черт, однако при этом сильно затемняется этимология и философские выводы, основанные на традицонном письме, становятся малопонятны. Это как в русском изменить написания "сейчас" и "сегодня" на "щас" и "сёння". В плане ежедневной коммуникации мало что изменилось бы, но происхождение этих слов было бы мало понятно обывателям.
а есть значительное кол-во китайцев занимающихся философией? я думаю больгинству людей этимологические составляющие до лампочкм, как и написание сейчас и сегодня. 99 % об этом просто не задумаываются
-
а есть значительное кол-во китайцев занимающихся философией? я думаю больгинству людей этимологические составляющие до лампочкм, как и написание сейчас и сегодня. 99 % об этом просто не задумаываются
вы сам себе противоречите. Конечно же, большинству китайцев философия не нужна, вот для них и ввели упрощенку. Напоминаю, в 1950 году в Китае была 80% безграмотность, властям Китая было не до философии. Но ваш вопрос был о тех, кому интересна средневековая философия. Вот они и читают в традиционных иероглифах. Сравнивать с русским ятем и ъ неуместно, так как упрощенные иероглифы - это куда более радикальное преобразование, что-то вроде олбанского в русском. В то время ять и ъ вообще никакой функции в русском языке не выполняли
-
вы сам себе противоречите. Конечно же, большинству китайцев философия не нужна, вот для них и ввели упрощенку. Напоминаю, в 1950 году в Китае была 80% безграмотность, властям Китая было не до философии. Но ваш вопрос был о тех, кому интересна средневековая философия. Вот они и читают в традиционных иероглифах. Сравнивать с русским ятем и ъ неуместно, так как упрощенные иероглифы - это куда более радикальное преобразование, что-то вроде олбанского в русском. В то время ять и ъ вообще никакой функции в русском языке не выполняли
ну почему же в русском нет - например название романа «Война и мир» в результате реформы поменяло смысл
-
ну почему же в русском нет - например название романа «Война и мир» в результате реформы поменяло смысл
это наверное единственное такое слово, а кроме того, там нет ни ъ, ни ятя с которых вы начали :)
-
это наверное единственное такое слово, а кроме того, там нет ни ъ, ни ятя с которых вы начали :)
пардон , но ъ , именуемый кстати ером, я не упомянул ни разу - почему-то вы хронически не читаете чужие посты , на которые отвечаете
-
почему-то вы хронически не читаете чужие посты , на которые отвечаете
учусь у лучших! :D
-
учусь у лучших! :D
ничто не обнадёживает что выучитесь :'(
-
ничто не обнадёживает что выучитесь :'(
:fp
-
Насколько я знаю, материковые китайские упрощённые иероглифы и японские китайские упрощённые не тождественны.
-
Насколько я знаю, материковые китайские упрощённые иероглифы и японские китайские упрощённые не тождественны.
Плохо знаете, большинство упрощений идентичны, так как развились из того же курсивного почерка. Другой вопрос, что японцы упростили намного меньше иерогов, чем материковые китайцы, поэтому им непонятны те иероги, которые упростили только в КНР. В ютубе полно роликов, которые без труда доказывают, что традиционное китайское письмо японцам понятнее, чем упрощённое.
-
Не заинтересованы ли власти и общество Китая, Японии и Кореи в сохранении и усилении письменного взаимопонимания народов эти страны населяющих, без привлечения английского языка?
-
Мало что знаю о них знаю, но какое может быть взаимопонимание у языков из разных семей?
-
Не заинтересованы ли власти и общество Китая, Японии и Кореи в сохранении и усилении письменного взаимопонимания народов эти страны населяющих, без привлечения английского языка?
во-первых, Корея уже выпала из этого поля, рядовой кореец очень слабо шарит в иерогах. Во-вторых, Китаю гордость никогда не позволит координировать свои действия с Японией, тем более, что они считают, что «це наше», поэтому будут делать что им вздумается. И третье, хотя наверное самое главное — даже сейчас взаимопонимание очень рудиментарное: китайскую фразу «сегодня нет уроков» японцы (после долгих раздумий) понимают как «кого-то выгнали из школы». Да, определенная связь между предложениями есть, но это трудно назвать «взаимопониманием». Так что нечего сохранять по большому счету.
-
Мало что знаю о них знаю, но какое может быть взаимопонимание у языков из разных семей?
письмо во многом пиктографическое. Это как вам нарисовал бы немец школу, человечка и стрелку от школы. Примерно понятно, что кто-то либо ушёл из школы, либо его выгнали, либо ему сказали пойти куда-то и т.д. вот примерно так японцы и понимают китайский текст: самая обшая идея как бы ясна, но не детали. Хоть иероглифы уже и не выглядят рисунками, за ними почти всегда стоят вполне логичные графические образы. Например, иероглиф 学 'учеба' состоит из закутанного в пеленки ребенка (внизу), над которым крыша (выше) над которой озарение (3 рожка на крыше), т.е. учеба — это когда ребенок находится в школе и на него находит озарение. Исторически там было не озарение, а месящие руки (учитель лепит ребенка по своему образу), но когда верх иерога упростили, он был переосмыслен.
-
Японский и китайский в этом плане как-то сравнимы с английским и французским? Типа ограниченное понимание на письме из-за обширных заимствований.
-
Японский и китайский в этом плане как-то сравнимы с английским и французским? Типа ограниченное понимание на письме из-за обширных заимствований.
«обширное» не то слово, словарный запас японского на 80% состоит из китайских слов, правда японцы их читают в меру своих способностей, поэтому нет тонов, убираются все придыхания, ш > с, цз > з и т.д. Всё это очень радужно. Однако с другой стороны, в японском есть склонение, спряжение, чего нет в китайском, поэтому синтаксис радикально различается. Японцам непонятна связь слов в китайском предложении, это как вам написать «школа закончить этот день» — поэтому и возникают версии, что кого-то выгнали из школы, хоть китаец читает там «сегодня нет уроков». В общем, для японцев китайский выполняет роль латыни/греческого в европейских языках. Вот вы, наверняка, знаете, что гидро- и аква — это вода. Или что матер — это мать, патер — отец. Но разве это позволит вам читать предложения на латыни/ греческом? Что-то точно опознаете, но связать это воедино?
-
цз > з
Дз > дз ;-)
-
Дз > дз ;-)
я мало в китайской фонетике понимаю, но кажется там есть придыхательные согласные, поэтому в российской транслитерации глухие согласные именно это и пытаются передать: цз <> дз, чж <> дж. А насчёт японской фонемы /дз/ - она представлена 2 аллофонами. [дз] встречается только в начале слова, в середине только [з]. Так что нет, не "Дз > дз" ;)