Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Euskaldun on 02 April 2020, 19:40:44

Title: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 19:40:44
Почитал в сети пару впечатлений-мемуаров русскоязычных, которые серьёзно подсели на китайский. Пишут, что интересно/ занимательно/ благодать первые пару лет, потом приходит осознание, что на уровне upper intermediate процесс замирает намертво, так как в китайском около 3000 особых 4-словных фразеологизмов (цитаты из веньянской классики, сказок, загадок и т.д.), где как бы понятно каждое слово, но не общий смысл, что-то вроде "змея отрастила ноги" и т.д. кроме того, на порядочном уровне владения языком становится очевидно, что говорящих на путунхуа в реальной жизни (не с экрана тв) практически нет, что делает свободное общение с носителями затруднительным или даже невозможным. Хотя они этого не говорят, но чувствуется определённая досада и разочарование. Они не отговаривают других от изучения, но всё так уклончиво спускают на тормозах: подумайте, надо ли вам это; для многих ваших целей (туризм, деловые поездки) китайский не нужен; за то же время и с теми же усилиями можно изучить 3 европейских языка вместо китайского и похожее.

А вы как думаете, есть ли какие-то причины, которые оправдали бы усилия и время, нужные для изучения китайского?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 19:43:49
Вопрос не имеет смысла вообще.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 02 April 2020, 19:45:22
Лично мне ни Китай, ни китайский язык никогда не были интересны. Если уже изучать языки региона, то я бы выбрал японский.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 19:45:55
Вопрос не имеет смысла вообще.

Если вам нечего сказать по теме, лучше промолчать  :lol:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 19:49:13
Лично мне ни Китай, ни китайский язык никогда не были интересны. Если уже изучать языки региона, то я бы выбрал японский.
т.е. вы считаете, что оправданием мог бы быть интерес к Китаю? Я вот этот момент всё равно не понимаю. Некоторые упоминают философские трактаты, но это несерьёзно. Если очень трудно понять китайца на базаре после нескольких лет изучения, то с чего они взяли, что можно изучить язык до уровня понимания философских трактатов?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 19:49:56
Какова цель обучения? Хобби или работа?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 19:51:00
Какова цель обучения? Хобби или работа?
неважно, вопрос именно и есть о мотивации. У разных людей она разная
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 19:51:25
неважно, вопрос именно и есть о мотивации. У разных людей она разная
В том-то и дело, что это важно.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 02 April 2020, 19:52:14
Лично мне ни Китай, ни китайский язык никогда не были интересны. Если уже изучать языки региона, то я бы выбрал японский.
+1. Вообще, если вы не собираетесь работать и жить в Китае, то китайский не нужен.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 19:53:08
В том-то и дело, что это важно.
будете и дальше говорить загадками?  ??? Мотивацию вроде "изучить для того, чтобы преподавать новому поколению таких же наивных" можно не рассматривать, там всё ясно
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 02 April 2020, 19:54:30
т.е. вы считаете, что оправданием мог бы быть интерес к Китаю? Я вот этот момент всё равно не понимаю. Некоторые упоминают философские трактаты, но это несерьёзно. Если очень трудно понять китайца на базаре после нескольких лет изучения, то с чего они взяли, что можно изучить язык до уровня понимания философских трактатов?
Не знаю, можно ли это объяснить рационально. Например, я начал учить немецкий, потому что мне нравились книги Ремарка и Гюнтера Грасса, хотя практического смысла в этом не сильно много. Опять же, у изучающих китайских в СНГ может быть прагматичный интерес в плане совместного ведения бизнеса, что особенно актуально в Центральной Азии и России за Уралом.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 19:55:43
+1. Вообще, если вы не собираетесь работать и жить в Китае, то китайский не нужен.
вы удивитесь, но я читал одного девелопера игр (Терёхин?), который изучал китайский потому что он верит, что там будет будущий центр искусственного интеллекта и хай-тека, даже вроде следит за их статьями в своей области  :dunno:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 19:58:56
Опять же, у изучающих китайских в СНГ может быть прагматичный интерес в плане совместного ведения бизнеса, что особенно актуально в Центральной Азии и России за Уралом.
Вы уверены, что для ведения совместного "бизнеса" (на практике: покупка китайского шлака и перепродажа его у себя в стране) нужно изучение китайского? Челноки с баулами вполне себе пальцами обходятся  :smoke:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: forest on 02 April 2020, 20:02:57
вы удивитесь, но я читал одного девелопера игр (Терёхин?), который изучал китайский потому что он верит, что там будет будущий центр искусственного интеллекта и хай-тека, даже вроде следит за их статьями в своей области  :dunno:
Скорее хочет верить, даже если его вера и оправдается, наврядли он доживёт для этого. Человек в основном учит язык если в этом есть крайняя необходимость. В остальных случаях это скорее хобби
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 02 April 2020, 20:04:19
Вы уверены, что для ведения совместного "бизнеса" (на практике: покупка китайского шлака и перепродажа его у себя в стране) нужно изучение китайского? Челноки с баулами вполне себе пальцами обходятся  :smoke:
Думаю, что все-таки лучше владеть какими-то азами. Я вот еще что подумал: популярность китайского в России может быть связана с инспирированным Кремлем "китайским поворотом" во внешней политике и разными южными потоками, когда активно форсировалась идея дружбы с "братским Китаем" против Запада.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:05:58
будете и дальше говорить загадками?  ??? Мотивацию вроде "изучить для того, чтобы преподавать новому поколению таких же наивных" можно не рассматривать, там всё ясно
Людей, которые учат язык, потому что это "модно" или захотелось, не так много.
А потому что есть спрос - он реально есть - учить есть смысл.
У нас группа учит модный испанский - я, чесслово, не знаю, зачем, и одна китайский.
Перспективы трудоустройства очевидны.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 02 April 2020, 20:07:43
У нас группа учит модный испанский
Я так и не понял, когда он стал модным.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 02 April 2020, 20:08:05
вы удивитесь, но я читал одного девелопера игр (Терёхин?), который изучал китайский потому что он верит, что там будет будущий центр искусственного интеллекта и хай-тека, даже вроде следит за их статьями в своей области  :dunno:
Верить можно во что угодно. Вон Э. Набиуллина перевела значительную часть ЗВР РФ из доллара в юань, а после этого началась эпидемия.. И пока неясно, когда экономика Китая восстановится.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:08:11
Вы уверены, что для ведения совместного "бизнеса" (на практике: покупка китайского шлака и перепродажа его у себя в стране) нужно изучение китайского? Челноки с баулами вполне себе пальцами обходятся  :smoke:
Постоянный спрос на переводчиков с китайского, в том числе и судебных, например, который ничем не закрыт.
Переводят плохо выучившие русский китайцы, а не профессионалы.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:08:37
Я так и не понял, когда он стал модным.
А кто его знает? Немецкий не набирается, а испанский да. Хотя первый нужен.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:09:49
Постоянный спрос на переводчиков с китайского, в том числе и судебных, например, который ничем не закрыт.
Переводят плохо выучившие русский китайцы, а не профессионалы.
Плюс спрос на преподавателей китайского, русского в Китае, репетиторов, студенты туда ездят на практику, по обмену и пр.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 20:10:20
Скорее хочет верить, даже если его вера и оправдается, наврядли он доживёт для этого. Человек в основном учит язык если в этом есть крайняя необходимость. В остальных случаях это скорее хобби
я тоже слабо верю, что Китай станет мировым центром инноваций. У них не приветствуется инициатива, не терпят ошибки и люди настроены на зазубривание, а не полёт фантазии. Не та культура, не тот менталитет :dunno:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 02 April 2020, 20:10:34
А кто его знает? Немецкий не набирается, а испанский да. Хотя первый нужен.
Ну я понимаю его популярность в США, где он заменил французский, но в остальном мире?...
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 02 April 2020, 20:12:14
Верить можно во что угодно. Вон Э. Набиуллина перевела значительную часть ЗВР РФ из доллара в юань, а после этого началась эпидемия.. И пока неясно, когда экономика Китая восстановится.
Надо было половину ЗВР в белорусские рубчики, половину - в монгольские тугрики. ;)
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:14:06
Ну я понимаю его популярность в США, где он заменил французский, но в остальном мире?...
Ну откуда я знаю, зачем оно?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 20:14:12
Постоянный спрос на переводчиков с китайского, в том числе и судебных, например, который ничем не закрыт.
Переводят плохо выучившие русский китайцы, а не профессионалы.
возможно потому, что русскоязычные "профессионалы" не в состоянии понять малограмотных китайских мигрантов из центрального Китая? Вы только подтверждаете, что русские, изучившие китайский, всегда будут проигрывать китайцам, изучившим русский, даже в тех областях, где есть реальный спрос на китайский
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 20:14:51
А кто его знает? Немецкий не набирается, а испанский да. Хотя первый нужен.
кому "нужен"? Немецкий не нужен  :smoke:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 02 April 2020, 20:17:46
Постоянный спрос на переводчиков с китайского
Вспомнился прошлогодний забавный случай. После ДТП с одной дамочкой на каршере (а по российским з-нам такие случаи не предусмотрены европротоколом), в ГИБДД ВАО г. Москвы, куда пришлось ехать, был водитель-китаец не знавший ни слова по-русски. Пришлось гаишникам звать переводчика  :) К слову, мы с этой дамочкой, да ещё одной были единственным русскими среди узбеко-таджико-язычных в этом отделении, не считая самих гаишников, разумееется.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:24:01
кому "нужен"? Немецкий не нужен  :smoke:
Немецкий в каком-то объеме нужен, так как есть совместные проекты. Но совместных с испаноговорящими точно нет. Правда, директор кондитерской фабрики одно время был из Лат. Америки.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 02 April 2020, 20:27:25
А в Белоруссии по сути никакие языки не нужны, кроме великого и могучего, потому что экономика советская и зарубежных инвесторов особо не видать.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 20:32:39
Немецкий в каком-то объеме нужен, так как есть совместные проекты. Но совместных с испаноговорящими точно нет. Правда, директор кондитерской фабрики одно время был из Лат. Америки.
немцы на "совместные проекты" с Россией едут со знанием как минимум английского, а то и русского. Немецкий не нужен, разве только на ПМЖ в Германию  :smoke:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 02 April 2020, 20:33:33
А в Белоруссии по сути никакие языки не нужны, кроме великого и могучего, потому что экономика советская и зарубежных инвесторов особо не видать.
вы неправы, нужен как минимум польский, на карту поляка  :lol:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 02 April 2020, 20:34:14
А в Белоруссии по сути никакие языки не нужны, кроме великого и могучего, потому что экономика советская и зарубежных инвесторов особо не видать.
Возможно, английский будет нужен, если Лукашенко решит перейти на американский газ в связи с "Perfect Storm" в РФ.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:39:20
немцы на "совместные проекты" с Россией едут со знанием как минимум английского, а то и русского. Немецкий не нужен, разве только на ПМЖ в Германию  :smoke:
Немцы неплохо говорят по-английски, регулярно их вижу на утренних рейсах в самолете, болтающими с нашими. Но часто они берут и переводчика.
Это реальность.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: forest on 02 April 2020, 20:41:48
Возможно, английский будет нужен, если Лукашенко решит перейти на американский газ в связи с "Perfect Storm" в РФ.
Наврядли из за этого Белоруссия, перейдёт на английский или на какой либо ещё. У нас положение с русским языком такое же. Даже если убрать его с официального, он фактически всё равно будет выше любого другого языка.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:46:33
Возможно, английский будет нужен, если Лукашенко решит перейти на американский газ в связи с "Perfect Storm" в РФ.
А что, газ разговаривает???
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 02 April 2020, 20:47:24
Наврядли из за этого Белоруссия, перейдёт на английский или на какой либо ещё.
Я не говорю, что Белоруссия перейдёт на английский, просто он станет более востребованным в определённых кругах, чем сейчас.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 02 April 2020, 20:49:20
А что, газ разговаривает???
Нет, конечно  :) А его владельцы разговаривают, и зачем им учить белорусский?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: forest on 02 April 2020, 20:52:56
Я не говорю, что Белоруссия перейдёт на английский, просто он станет более востребованным в определённых кругах, чем сейчас.
Мне кажется эти определённые круги, английский знают хорошо, ибо международный.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: I. G. on 02 April 2020, 20:55:11
Нет, конечно  :) А его владельцы разговаривают, и зачем им учить белорусский?
В Белоруссии есть несколько лингвистических институтов. Зачем белорусам массово что-то учить? На кухне при включении газа?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 02 April 2020, 20:56:15
В Белоруссии есть несколько лингвистических институтов. Зачем белорусам массово что-то учить? На кухне при включении газа?
Так я и говорю, что жителям БССР не нужны никакие языки.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 02 April 2020, 21:08:57
В Белоруссии есть несколько лингвистических институтов. Зачем белорусам массово что-то учить? На кухне при включении газа?
Не зачем, конечно. Я имел в виду престижность, ну, может, шутка неудачная.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Upliner on 02 April 2020, 21:22:00
и зачем им учить белорусский?
Потому что без белорусского акцента из трактора не вылезешь (https://youtu.be/nSOZZLm-wsc?t=479) :)
Title: Зачем учить китайский
Post by: TyrePar on 29 August 2020, 14:26:11
Артём  :Зачем учить кучу ненужных предметов? Вместо них можно посмотреть фильмы и сводить класс на экскурсию. Учитель потратит всего один день, а в памяти останется общее представление.  Больше всё равно не нужно.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Juuurgen on 18 June 2023, 14:02:57
почему-то захотелось влезть в эту старую тему

что на уровне upper intermediate процесс замирает намертво, так как в китайском около 3000 особых 4-словных фразеологизмов (цитаты из веньянской классики, сказок, загадок и т.д.), где как бы понятно каждое слово, но не общий смысл, что-то вроде "змея отрастила ноги" и т.д.
процесс замирает не из-за этих 3000 тысяч (если не больше) особых фразеологизмов, так как большинство из них по сути нахер не упало
я бы сказал так по поводу всех 4-словных выражений-чэнъюй ("готовое выражение")
- есть частотные, а также построенные по аналогии / по нормам вэньяня, это то, что используется часто и запомнится само собой
Spoiler: ShowHide

总而言之 - одним словом
众所周知 - общеизвестно
毫无意义 - бессмысленный
不时之需 - экстренная необходимость
当务之急 - дело первостепенной важности
不易之论 - непреложная истина
无所不为 - творить, что вздумается
不知所措 - не знать, как поступить
不知所云 - не знает, о чем говорит
无所事事 - ничего не делать
不可思议 - невозможно вооброзить
不翼而飞 - запропаститься (без крыльев, а улетело)
不以为然 - не считать правильным, не соглашаться
反之亦然 - and vice versa
无可厚非 - не следует осуждать
无可奈何 - ничего не поделать
刮目相看 - посмотреть другими глазами
因人成事 - действовать чужими руками
因人而异 - у всех людей по-разному
如释重负 - как гора с плеч
按部就班 - в установленном порядке

- а все остальное, особенно то, что лезет из классической литературы, прекрасно можно посмотреть в словаре / спросить китайца, что это значит
ничего с условным китаистом не случится, если вместо "глаза вылезли из орбит, а волосы встали дыбом" он скажет "сильно разозлиться"
заучивать всю эту херь, чтобы встретить один раз в жизни (или не встретить никогда) нет никакого смысла

К тому же, эти чэнъюй не единственные фразеологизмы в китайском, есть еще пословицы, поговорки, недосказания, привычные выражения.
Оно конечно используется намного реже, чем чэнъюй.
Но ведь мы не запоминаем все фразеологизмы на других языках, которые изучаем. А их там явно тоже дофигища.
В китаистических кругах это знание чэнъюй немного напоминает фаллометрию, от которой по самой себе нет никакого толку.


процесс замирает из-за того, что на uppder intermediate+ давным-давно закончилось что-то новое из разряда "а как это сказать по-китайски", и кажется, что продвижения никакого нет
на этом уровне обычно
- письменные варианты конструкций, которые ты уже и так знаешь, как сказать
- просто письменная лексика и словоупотребление
- синонимы, синонимы, синонимы, синонимы и их сочетаемость - и это самая большая проблема (так как просто поменяли первую морфему в слове - и получилось вроде то же самое, но не совсем, а может еще и часть речи поменялась при этом, так кто ж поймет, если не знаешь 😊 и таких по штук 10 на ячейку)
Spoiler: ShowHide

слабый
薄弱 - о воле, силе и мышлении
脆弱 - об отношениях
懦弱 - о характере
软弱 - о теле (нет силы)
虚弱 - о теле (дряхлый)
减弱 - об интересе, энтузиазме
и про все это можно просто сказать 弱, но некрасиво ©



что говорящих на путунхуа в реальной жизни (не с экрана тв) практически нет, что делает свободное общение с носителями затруднительным или даже невозможным.
А вот это вас кто-то ну оооооочень сильно обманул.
Много народа учится в различных провинциях по всему Китаю и ничего, привыкают. Овладевают местными диалектными особенностями, общаются же как-то.
И в том же Пекине, в котором я учился, народу со всей страны. Некоторые говорят так, что жуть. Но поговорим чуть-чуть привыкаешь к особенностям произношения, а если что-то не понял кто-то - всегда можно переспросить.
Если уж совсем плохо - попросить написать / напечатать иероглифами.

Я не могу сказать про очень глухие деревни, не был. Но сомневаюсь, что большинство изучающих китайский едет в эти глухие деревни.

У меня были опыты захаживания в магазины в трущобах в пригородах, где не ступала нога белой обезьяны раньше.
Даже при условии того, что я с перепугу спросил с ошибкой (в том же Пекине носители рафинированного путунхуа меня б вообще отказались понимать), коммуникация состоялась и я купил, что мне было нужно.


Хотя они этого не говорят, но чувствуется определённая досада и разочарование. Они не отговаривают других от изучения, но всё так уклончиво спускают на тормозах: подумайте, надо ли вам это; для многих ваших целей (туризм, деловые поездки) китайский не нужен;
На китайский действительно нужна очень сильная мотивация с понимаем того, зачем он тебе нужен, либо очень сильная любовь к этой стране и ее культуре.
У меня такой мотивации не было, я поступил на него просто так. Я продержался два курса на не знаю чем: мне просто было интересно, а потом интерес пропал напрочь.
Трейти курс прошел мимо меня (за исключением трех интересных мне теор. предметов)
Меня вытянуло только то, что
- на 4 курсе я пошел преподавать в школу в старшие классы, и мне было интересно копаться в тех темах и в лексике
- после 4 курса я поехал в Китай на год
- после окончания универа преподавал на средних и старших курсах трудные предметы - и вот этот челлендж мне и был интересен, так как особой любви к стране / культуре у меня как не было, так и нет. Только сам язык люблю.


за то же время и с теми же усилиями можно изучить 3 европейских языка вместо китайского и похожее.
скорее всего да, но опять же вопрос, каких и на каком уровне
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 18 June 2023, 14:11:32
я согласен с тем, что вы написали, но вы не ответили на сабжевый вопрос, а это мне куда интереснее :)
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Juuurgen on 18 June 2023, 14:58:21
я согласен с тем, что вы написали, но вы не ответили на сабжевый вопрос, а это мне куда интереснее :)
для меня на самом деле нет ни одной причины, кроме того, что он классный
и, возможно, если бы меня вернуть в момент перед выбором, я бы снова пошел его изучать

однако все эти мечты и классный китайский разбиваются о реальность
- поехать в китай с китайским языком как специальностью? так там полтора лярда китайцев, у которых он родной и которые по умолчанию знают его лучше тебя (разве что устраивать с ними чэнъюй-метрию, развлекая их этим)
- иметь другую специальность, которая востребована в Китае и учить для этого китайский? - овчинка выделки не стоит, слишком много сил на это надо
- переводчик? на любителя (я был ок к редкми устным последовательным переводам, но письменный на дух не переношу, синхрон не умею)
- ВЭД и всякий нефтегаз - на любителя
- сама страна - тоже на любителя ("кросивое", но для каждого там будут свои "но", нужно смотреть, кому что перевешивает)
- любоу к китайским дорамам и музыке? завести китайских друзей? - meh
- читать китайскую литературу? - есть переводы всего, что надо; думаешь, что поймешь лучше в оригинале? - потрать условные 10+ лет профессионального изучения

Все это, конечно, хорошо, но в определенный момент все равно понимаешь, что за такие деньги больше работать не хочешь, даже с большой любоую - и уходишь куда угодно, где больше платят.

В мою бытность в Китае там деньги зарабатывали те, кто
а) крутой спец и его туда позвали и так и без китайского языка (на месте доучили по минимуму)
б) обезьянки-тичеры англицкого в детских садах (не знаю, на сколько сейчас эта лавочка прикрыта)

Сколько в ВЭД зарабатывают, не знаю
Рядовые переводчики в известных мне странах тоже фигню получают, либо работают 24/7, чтобы было что-то более-менее приличное.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 18 June 2023, 15:04:40
- поехать в китай с китайским языком как специальностью? так там полтора лярда китайцев, у которых он родной и которые по умолчанию знают его лучше тебя
вот именно, и даже в профессии переводчика, где ты вроде на равных условиях в своем родном языке - китайцев столько много, и они везде, что наверняка есть 100500 китайцев, которые выросли в твоей стране и твой «родной» язык знают не хуже тебя + они знают китайский НАМНОГО лучше тебя
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Juuurgen on 18 June 2023, 15:27:06
вот именно, и даже в профессии переводчика, где ты вроде на равных условиях в своем родном языке - китайцев столько много, и они везде, что наверняка есть 100500 китайцев, которые выросли в твоей стране и твой «родной» язык знают не хуже тебя + они знают китайский НАМНОГО лучше тебя
о, билингвы, где родитель №1 китаец, родитель №2 русскоговорящий - это боль
а если этот билингв идет в сферу, куда идешь ты - никакого шанса
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 18 June 2023, 15:29:57
о, билингвы, где родитель №1 китаец, родитель №2 русскоговорящий - это боль
а если этот билингв идет в сферу, куда идешь ты - никакого шанса
мне как-то показалось, что в Испании это даже бо́льшая проблема, потому что здесь китайцев очень много, правда я очень давно в России не был, может уже тоже понаехало  ???
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 18 June 2023, 15:45:48
А вы как думаете, есть ли какие-то причины, которые оправдали бы усилия и время, нужные для изучения китайского?
100500 денег за способность читать техническую документацию, а так он даром не сдался.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 18 June 2023, 15:53:42
100500 денег за способность читать техническую документацию, а так он даром не сдался.
разве не дешевле найти оригинальную техническую документацию (которая скорее всего на английском) с изделия, которое китайцы сплагиатили? ???
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 18 June 2023, 16:21:39
Я вот еще что подумал: популярность китайского в России может быть связана с инспирированным Кремлем "китайским поворотом" во внешней политике и разными южными потоками, когда активно форсировалась идея дружбы с "братским Китаем" против Запада.
Изучение хинди не инспирировалось на фоне "дружбы" с "братской" Индией.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Leo on 18 June 2023, 16:36:34
Изучение хинди не инспирировалось на фоне "дружбы" с "братской" Индией.
там же хинглиш больше в ходу
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Kurt on 18 June 2023, 16:45:15
Флажок английского иногда флаг не Британии, а США. Скоро будет флаг Индии :)
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Juuurgen on 18 June 2023, 19:48:57
100500 денег за способность читать техническую документацию, а так он даром не сдался.
это в каком таком мире?
если прям припрет, закажут перевод в ближайшем бюро переводов, где рабы через гугл переведут
или сами через гугл переведут
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 18 June 2023, 22:19:34
разве не дешевле найти оригинальную техническую документацию (которая скорее всего на английском) с изделия, которое китайцы сплагиатили? ???
Дешевле, но иногда надо очень быстро.
это в каком таком мире?
если прям припрет, закажут перевод в ближайшем бюро переводов, где рабы через гугл переведут
или сами через гугл переведут
ВЭД, очень дорого и заморочно каждый раз через бюро переводов, а через гугл ещё и опасно, если это техническая отрасль.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Чайник777 on 30 August 2023, 12:45:22
мне как-то показалось, что в Испании это даже бо́льшая проблема, потому что здесь китайцев очень много, правда я очень давно в России не был, может уже тоже понаехало  ???
В России китайцы временно закончились, очень мало их стало  :'(
А в Испании прямо толпы? Я не знал, удивительно.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Yougi on 30 August 2023, 13:00:13
Quote
В России китайцы временно закончились, очень мало их стало
в армию всех призвали. поди.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Bhudh on 30 August 2023, 13:24:21
В России китайцы временно закончились, очень мало их стало  :'(

Quote from: Bhudh link=msg=3822367 date=1658021944
Александр Баунов (https://www.facebook.com/alexander.baunov/posts/pfbid02mUXCAu7UVCxLWuHpC2PjM8wxQVw4MDYxkZULa3eR2zmcEJQigNj85jg8tFhZRh6rl)
Quote from:
Пока закона о дискредитации союзной китайской армии нет, можно не только смотреть, но даже рекомендовать выдающийся 162-й выпуск Масяни (https://youtu.be/s-GLAIY4DXA). Главный его сюжетный ход – китайский лидер, объявляющий спецоперацию по искоренению в России нацистов при этом кажется чисто теоретическим переносом реальной войны в гипотетическую, так сказать остроумным риторическим и педагогическим приемом.
Это не так. Я несколько раз ездил в Китай с репортерскими и страноведческими целями между 2004 и 2010 годом – без знания языка, но с фиксерами-переводчиками и разговорами с людьми простыми и не очень. И тема русского фашизма, вернее фашизма русских тогда не просто существовала среди китайцев, а была прямо-таки среди главных. То есть три первых мысли, ассоциации, сюжета в связи с Россией выглядели так: 1) сильный Путин 2) медленный экономический рост/они все просрали 3) русские скинхеды.
Русские скинхеды встречались во всех разговорах о возможном туризме, работе, учебе, бизнесе в России, их обсуждали в сети, а русские марши с Манежкой попадали на заметное место в тамошних новостях. И все вместе ложилось на почву никогда не исчезавшей коллективной памяти об участии России в унижении Китая, который она рвала на части вместе с другими империалистическими державами, "несправедливых договорах" и представлением, что Дальний Восток и даже Сибирь – колония, а не исконная земля русских, потому что русские – из Европы, а это Азия.
И хотя марши с тех пор подзавяли, в то время как пропаганда рассказывает о подвигах бурятов и дагестанцев на востоке Украины, в центре России фраза "только славянам" никуда не исчезла из объявлений, и даже прогрессивные театры говорили, что одного, максимум двух актеров азиатской внешности и то некуда девать. И если в предыдущий год ты на полном серьезе обсуждаешь, достаточно ли русская таджичка русская, чтобы представлять Россию на Евровидении, то на следующий год ты вполне закономерно идешь воевать в соседнюю страну, которая оказалась недостаточно русской, а злое Евровидение оказывается в параллельном нерусском мире, а таджичка запрещена.
Сама идея, что Россия захвачена некоторыми неправильным силами, от которых ее нужно освободить, тоже не просто гипотеза. С ней выросло старшее поколение китайцев, которым рассказывали, что Россия захвачена оппортунистами и ревизионистами и вот-вот продаст социализм и коммунизм капиталистам, что в некотором смысле так и произошло. Так что есть за что наказывать.
Ну и наконец, те же опоры современной российской риторики, которые изнутри России кажутся идеологией сопротивления мировым гегемонам, если вычесть из них антизападный пафос, привлекательный для Китая и некоторых развивающихся стран, звучат как весенние тезисы нового русского гегемонизма, своего рода глобальный русский марш: уникальная цивилизация, лучший мировой порядок, укреплять и возвращать, только православные спасутся, защитим культуру и семью в мировом масштабе, культ военных побед, города воинской славы от Калининграда до Порт-Артура и вот это всё, за чем недоверчивый китаец сквозь ласковые звуки стратегического партнерства способен расслышать шум марша, который совсем недавно был одним из его главных знаний о России.

И Вы хотите, чтобы после того, как лозунг Суркова про "русскій міръ" стали повторять все кому не лень, китайцы радостно остались в РФ (России Фашистской aka Кремляндии)?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 30 August 2023, 13:29:42
В России китайцы временно закончились, очень мало их стало  :'(
А в Испании прямо толпы? Я не знал, удивительно.
я не знаю, какое у вас определение «толп», но в Барселоне есть вполне ощутимый чайнатаун
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 20 September 2023, 21:31:22
Quote
Зачем учить китайский
Quote from:  А.С. Пушкин
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 14 October 2023, 07:47:57
А в Средней Азии теперь многие знают китайский? В Таджикистане особенно.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 14 October 2023, 09:21:18
А в Средней Азии теперь многие знают китайский? В Таджикистане особенно.
сомневаюсь. В странах Средней Азии сейчас вообще наблюдается деградация образования. Скорее усилиями СА больше людей (чем при совке) знает арабский
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Сергей on 14 October 2023, 09:22:04
сомневаюсь. В странах Средней Азии сейчас вообще наблюдается деградация образования. Скорее усилиями СА больше людей (чем при совке) знает арабский
Влияние Китая там очень сильно, особенно в Таджикистане, как я слышал.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 14 October 2023, 09:28:40
Влияние Китая там очень сильно, особенно в Таджикистане, как я слышал.
там торговля тапками и трусами сильная, а не интерес к китайской культуре :negozhe:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 19 March 2024, 10:17:28
«Причина дефицита запчастей для китайских автомобилей — отсутствие каталогов из Китая, либо они выпускаются только на китайском языке.»
https://tgstat.ru/channel/@zakupki_time/38983

Китайцы логично полагают, что туземцы из колоний должны учить язык метрополии, а не наоборот.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Leo on 19 March 2024, 11:28:56
Китайцы себя мучают этими иерогами . Давно б на свой фонетический алфавит перешли
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 19 March 2024, 11:32:09
Китайцы себя мучают этими иерогами . Давно б на свой фонетический алфавит перешли
это невозможно, слишком много омофонов. Китайское ТВ не зря все передачи снабжает титрами
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Kurt on 19 March 2024, 11:47:56
У вьетнамцев получилось?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Leo on 19 March 2024, 11:50:14
это невозможно, слишком много омофонов. Китайское ТВ не зря все передачи снабжает титрами
снабдить дополнительными значками , как испанцы ударением
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 19 March 2024, 12:03:03
У вьетнамцев получилось?
я вьетнамского не знаю - не могу комментировать, но в корейском в текстах немного выше уровня школоты многие слова хангылем дублируют ханчей в скобках - наверное не от хорошей жизни.

Факт, что в 50ых китайцы реально рассматривали переход на пиньин, но пришли к выводу что очень сложно.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 19 March 2024, 14:03:46
снабдить дополнительными значками , как испанцы ударением
В пиньине есть диакритика для обозначения тонов.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 19 March 2024, 14:04:35
я вьетнамского не знаю - не могу комментировать, но в корейском в текстах немного выше уровня школоты многие слова хангылем дублируют ханчей в скобках - наверное не от хорошей жизни.
У коммунистов нет никаких ханчей.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Leo on 19 March 2024, 14:08:24
В пиньине есть диакритика для обозначения тонов.
тогда какое омофоны раз разные тона
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 19 March 2024, 14:18:08
тогда какое омофоны раз разные тона
На мой дилетантский взгляд количество омонимов в современном китайском языке несколько преувеличено, ради интереса можно взять какую-нибудь газетную статью и посчитать процент омонимов там. Китайцы не отказываются от традиционного письма больше по культурно-политическим соображениям, как не отказываются в России от кириллицы.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 19 March 2024, 14:55:23
У коммунистов нет никаких ханчей.
у коммунистов издают что-то кроме красной книжечки изречений Ким Ир Сена? :negozhe: ханча используется во всех академических текстах и даже газетах поприличнее
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 19 March 2024, 14:58:27
тогда какое омофоны раз разные тона
вы как с неба упали все  :fp омофоны есть даже при обозначенном тоне, я именно это имел в виду. Из-за фонотактических ограничений в китайском есть всего около 400 разных слогов - а сколько слов в языке? :negozhe: даже двусложность не спасает, потому что 400х400 =16 тыс, а слов (распространенных) не менее 100 тыс, вот и считайте
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Bhudh on 19 March 2024, 15:18:01
Ну там ещё трёхсложные бывают, а 400³ это уже 64 миллиона. Вот и считайте.
И да, 400х400 это не 16 тыс, а 160.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Euskaldun on 19 March 2024, 15:26:07
Ну там ещё трёхсложные бывают, а 400³ это уже 64 миллиона. Вот и считайте.
И да, 400х400 это не 16 тыс, а 160.
основная масса слов - двусложные, это 80% или около того. В любом случае, китайцам виднее, если не перешли во временя (Анти)культурной революции, то были весомые причины
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Leo on 19 March 2024, 18:22:18
На мой дилетантский взгляд количество омонимов в современном китайском языке несколько преувеличено, ради интереса можно взять какую-нибудь газетную статью и посчитать процент омонимов там. Китайцы не отказываются от традиционного письма больше по культурно-политическим соображениям, как не отказываются в России от кириллицы.
перешёл бы весь мир на латиницу, а всё остальное бы оставили для украшений и религиозных книг
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Juuurgen on 19 March 2024, 19:11:21
количество омофонов на практике очень сильно преувеличено
двусложность, синтаксическая сочетаемость, ритм речи, наличие безударных и ударных слогов очень сильно помогают
в конце концов китайцы не разговаривают иероглифами
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 19 March 2024, 20:06:37
количество омофонов на практике очень сильно преувеличено
двусложность, синтаксическая сочетаемость, ритм речи, наличие безударных и ударных слогов очень сильно помогают
в конце концов китайцы не разговаривают иероглифами
:+1:
"wo shi.. " даже без тонов сложно интерпретировать иначе как "я - .."
К тому же есть ещё дунгане, которые тоны не обозначают на письме, и не заметно чтобы им это сильно мешало.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 19 March 2024, 20:17:05
К тому же есть ещё дунгане, которые тоны не обозначают на письме, и не заметно чтобы им это сильно мешало.
Дунгане пользовались арабским письмом, потом большевики перевели их на яналиф, потом на кириллицу. Это показывает, что любой язык можно записать (и привыкнуть к такой записи) любым типом письма, а все разговоры про то, какое письмо лучше, являются вкусовщиной.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Juuurgen on 19 March 2024, 20:41:03
"wo shi.. " даже без тонов сложно интерпретировать иначе как "я - .."
卧室 :lol:

я все-таки имел в виду омофоны с учетом тонов

без тонов читать пиньинь тяжко, если только это не какая-то повседневная переписка
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 19 March 2024, 21:07:12
卧室 :lol:
Я же многоточие не просто так поставил  ;) Синтаксическое окружение позволяет парсить предложения правильно:
卧室
woshi hen da
老師
wo shi laoshi
я все-таки имел в виду омофоны с учетом тонов

без тонов читать пиньинь тяжко, если только это не какая-то повседневная переписка
Согласен, я имел в виду простые фразы, например, на какой-нибудь старенькой "Nokia".
Пиньинь без тонов это как русский без различия твёрдости и мягкости.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 19 March 2024, 21:12:58
Кстати, а где эта тонкая грань между "я не понимаю, потому что не хватает словарного запаса" и "я не понимаю, потому что это акцент/диалект/родственный язык"?

Например, кантонец говорит на путунхуа со своим родным акцентом. :what?
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 19 March 2024, 21:17:57
Кстати, а где эта тонкая грань между "я не понимаю, потому что не хватает словарного запаса" и "я не понимаю, потому что это акцент/диалект/родственный язык"?
А в чём разница?  :) Не можете опознать диалектные слова — не хватает словарного запаса.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 19 March 2024, 21:57:58
А в чём разница?  :) Не можете опознать диалектные слова — не хватает словарного запаса.
Да нет, речь о стандартных словах, которые не распознаются правильно из-за акцента.


Quote
Mixing up "zh ch sh", "z, c, s" and "j, q, x"
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 19 March 2024, 23:11:59
Да нет, речь о стандартных словах, которые не распознаются правильно из-за акцента.
Что такое стандартные слова, которые не распознаются правильно из-за акцента? Так можно сказать, что англ. I find — это нем. ich finde, которое не распознанное из-за акцента. Дивергенция языков начинается в т.ч. с произношения.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Leo on 19 March 2024, 23:40:50
А в чём разница?  :) Не можете опознать диалектные слова — не хватает словарного запаса.
произношение обычно мешает. знакомое слово могут так закрутить, что задумаешься
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Владимир on 19 March 2024, 23:52:01
произношение обычно мешает. знакомое слово могут так закрутить, что задумаешься
Этим и отличается родственный язык от диалекта родного, если говорить о произношении.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Leo on 20 March 2024, 00:09:21
Этим и отличается родственный язык от диалекта родного, если говорить о произношении.
грань бывает очень нечётка. серб скажет хвала пуна что русскому понятно как полная хвала а по контексту большое спасибо
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Solowhoff on 20 March 2024, 00:18:18
при переведенні з ієрогліфів на латиницю чи іншу абетку відразу стане зрозуміло що ніякої єдиної китайської мови не існує
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 20 March 2024, 00:59:54
Что такое стандартные слова, которые не распознаются правильно из-за акцента? Так можно сказать, что англ. I find — это нем. ich finde, которое не распознанное из-за акцента. Дивергенция языков начинается в т.ч. с произношения.
Допустим иностранец учит русский и слышит как белорус вместо "река" говорит "рака" и не понимает. Это у него плохое знание языка или дело в особенностях произношения? :what? Потому что формы "рака" и "в рацэ" вне контекста даже не каждый носитель поймёт.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 20 March 2024, 01:01:53
при переведенні з ієрогліфів на латиницю чи іншу абетку відразу стане зрозуміло що ніякої єдиної китайської мови не існує
Ніякої єдиної китайської мови не існує і з ієрогліфами.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Juuurgen on 20 March 2024, 02:08:32
卧室
woshi hen da
老師
wo shi laoshi
а если это куски чего-то большего?
这对我是很大的侮辱。
你的卧室老是很脏。
 :lol:
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: cetsalcoatle on 20 March 2024, 04:58:28
а если это куски чего-то большего?
这对我是很大的侮辱。
你的卧室老是很脏。
 :lol:
Хм..
(zhe dui wo) (shi) ((hen da) de (wuru)) "это для меня (есть) очень большое (аттрибут) оскорбление" - здесь без тонов сложновато понять.
的 используется для оформления определения, а 对 указывает на бенефициара? :what?
nide woshi laoshi hen zang "твоя спальня всегда грязная" - тут всё равно чем писать, пиньинь даже выигрывает.
Title: Re: Зачем учить китайский
Post by: Juuurgen on 20 March 2024, 08:50:50
Эти два предложения одинаково хорошо понятны при записи пиньинем.
对 - по отношению к