Языковая политика

Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: Сергей on 29 March 2020, 19:51:38

Title: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Сергей on 29 March 2020, 19:51:38
Насколько я понимаю, сейчас мейнстримным считается мнение о том, что она была. Мне интересно, когда и при каких обстоятельствах она распалась и какие аргументы приводятся противниками ее существования?
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: cetsalcoatle on 05 March 2024, 21:03:58
Насколько я понимаю, сейчас мейнстримным считается мнение о том, что она была. Мне интересно, когда и при каких обстоятельствах она распалась и какие аргументы приводятся противниками ее существования?
Если очень просто, то очень большое сходство в именных парадигмах + схожее развитие слоговых сонорных.
Однако глагольные системы развивались по-разному. Кстати, сильное различие в глагольных системах можно наблюдать не только у балтийских и славянских языков, а практически во всех группах.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 05 March 2024, 21:41:52
там «сходство» или общие архаизмы? :negozhe: разница принципиальная
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: cetsalcoatle on 05 March 2024, 21:46:13
там «сходство» или общие архаизмы? :negozhe: разница принципиальная
сходство = общие архаизмы + общие инновации.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 05 March 2024, 21:50:14
сходство = общие архаизмы + общие инновации.
расскажите мне об общих инновациях в морфологии
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: cetsalcoatle on 05 March 2024, 22:05:27
расскажите мне об общих инновациях в морфологии
Например, образование полных прилагательных. :)
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 05 March 2024, 22:12:23
Например, образование полных прилагательных. :)
Это общая фича балтийских, германских и славянских.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: cetsalcoatle on 05 March 2024, 22:27:56
Это общая фича балтийских, германских и славянских.
В германских полные прилагательный разве образуются посредством jìs~*jь? :what?
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 05 March 2024, 22:30:57
В германских полные прилагательный разве образуются посредством jìs~*jь? :what?
а чем является окончание -er, как не *-is? :negozhe:
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 05 March 2024, 22:44:09
В германских полные прилагательный разве образуются посредством jìs~*jь? :what?
Нет, речь идёт о противопоставлении «определённого» и «неопределёного» склонения прилагательных, которое существует только в балтийских, германских и славянских ИЕ языках. В германских «определённое» склонение образуется через генералигизацию n-склонения.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: cetsalcoatle on 06 March 2024, 05:20:51
Тогда Роман прав и в именной морфологии общих инноваций нет.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 06 March 2024, 08:41:26
Тогда Роман прав и в именной морфологии общих инноваций нет.
Как раз в морфологии общая инновация есть, определённые (полные) прилагательные в балтийских и славянских языках образуются одинаково, тогда как в германских местоименное склонение характерно для неопределённых прилагательных. Иначе говоря, семантическая особенность имеет место в балтийских, германских и славянских, тогда как морфологическая её реализация одинакова для балтийских и славянских.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 06 March 2024, 08:56:29
Уникальное фонетическое развитие для балтийских и славянских: iau < eu (ст.-слав. плюıѫ, лит. spiáuju).
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 06 March 2024, 09:22:16
лит. spiáuju).
можно не тиражировать неправильные формы? я плюю по-лит. будет spjaunu. Спасибо :yes:
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 06 March 2024, 09:41:07
можно не тиражировать неправильные формы? я плюю по-лит. будет spjaunu. Спасибо :yes:
Да, Ф. Клюге в "Etymological Dictionary of the German Language" привёл не совсем корректную словоформу с т.з. современной литовской орфографии  :) А по существу, является ли такое фонетическое развитие уникальным?
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 06 March 2024, 09:44:15
дело не только в орфографии, дело также в неправильном форманте презентной основы. j <> n вообще-то
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 06 March 2024, 09:46:18
а по существу переход eu > ou тривиален, произошел в половине европейских ие. языков, насчеи eu > iou надо смотреть менее известные языки
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 06 March 2024, 09:53:43
а по существу переход eu > ou тривиален, произошел в половине европейских ие. языков, насчеи eu > iou надо смотреть менее известные языки
Об этом и речь, eu > iau далеко не тривиален.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 06 March 2024, 09:56:45
Об этом и речь, eu > iau далеко не тривиален.
а вас не смущает, что *о, *а дали разные рефлексы у балтов и славян и такого перехода как вы показываете не было? :negozhe: у балтов *eu > iau, а у славян *eu > iou? в лучшем случае - параллельное развитие, а не общее
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 06 March 2024, 10:06:01
а вас не смущает, что *о, *а дали разные рефлексы у балтов и славян и такого перехода как вы показываете не было? :negozhe: у балтов *eu > iau, а у славян *eu > iou? в лучшем случае - параллельное развитие, а не общее
Хорошо, давайте запишем как eu > iåu  :)
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 06 March 2024, 10:08:57
а как вы запишете то, что ā и ō слились у славян, но даже сейчас через 2000 лет различаются в балтийских?
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 06 March 2024, 10:22:32
а как вы запишете то, что ā и ō слились у славян, но даже сейчас через 2000 лет различаются в балтийских?
В дифтонге, очевидно, был краткий ă, который в праславянском слился с ŏ (ср. рус. соль и лат. sal) через промежуточный лабиализованный å.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: bvs on 06 March 2024, 16:25:22
Тогда Роман прав и в именной морфологии общих инноваций нет.
Замена окончания генитива на окончание ИЕ аблатива в o-склонении - инновация.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: bvs on 06 March 2024, 16:27:43
является ли такое фонетическое развитие уникальным?
Тут неважно, является ли оно уникальным вообще, а в рамках ИЕ такого вроде больше нет. То есть это плюс в общие инновации (а не в какую-то ИЕ инновацию, унаследованную независимо прабалтийским и праславянским).
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 06 March 2024, 17:32:20
Тут неважно, является ли оно уникальным вообще, а в рамках ИЕ такого вроде больше нет. То есть это плюс в общие инновации (а не в какую-то ИЕ инновацию, унаследованную независимо прабалтийским и праславянским).
Конечно, я имел в виду уникальность в ИЕ. Совершенно неважно, существует ли такое развитие в папуасских языках, к примеру.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: cetsalcoatle on 11 March 2024, 22:36:07
Тогда Роман прав и в именной морфологии общих инноваций нет.
Кстати, замена ИЕ генитива аблативом это же общая инновация. :)
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 11 March 2024, 22:50:04
Кстати, замена ИЕ генитива аблативом это же общая инновация. :)
Более того, это уникальная (для ИЕ языков) инновация.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 11 March 2024, 22:52:19
Более того, это уникальная (для ИЕ языков) инновация.
только в одном типе склонения, слабовато для таких далеко идущих выводов :negozhe:
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Владимир on 11 March 2024, 23:05:46
только в одном типе склонения, слабовато для таких далеко идущих выводов :negozhe:
Но таких инноваций немало, не только в морфологии, но и в семантическом развитии базисной лекики.
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: Euskaldun on 11 March 2024, 23:58:44
Но таких инноваций немало, не только в морфологии, но и в семантическом развитии базисной лекики.
«немало» - это сколько? 5? в совпадении аблатива и родительного нет ничего уникального, это произошло независимо в нескольких ветвях. Все это мелочи, которые никак не могут перекрыть слона - полную некомпатибельность глагольных систем
Title: Re: Балто-славянская общность: pro et contra
Post by: bvs on 12 March 2024, 20:26:36
только в одном типе склонения, слабовато для таких далеко идущих выводов :negozhe:
Как раз высокая специфичность (только в o-склонении) говорит в пользу общей инновации.