Языковая политика

Страны мира => Россия (начиная с Московского княжества) => Тема начата: Leo от 23 Марта 2020, 01:33:44

Название: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 23 Марта 2020, 01:33:44
Начну издалека , с небольшой случайности. Один мой большой друг никак не мог доказать своё отношение к гражданству СССР или РФ, что ему мешало получить хоть какие документы.
И как-то находясь в РФ я зашёл в управление ВД и мне там любезно предоставили касающуееся его дополнение к закону о гражданстве и скопировали его. Но на странице копии был ещё один правительственный указ -

прежде чем я его упомяну, я хочу заявить, из опыта общения на ЛФ, что любое упоминание здесь нгати, копетана и прочее а также известных сексуальных предпочтений будут удаляться , напротив, ссылки на опубликованные труды г-на А. Ак-ва по айноведению и японистике будут только приветствоваться.

Итак второй указ был советским запретом об упоминании айнов во всех сми. Я долго думал об этом и сопоставив новые данные , об отказе регистрации айнских обществ и даже регистрации такой национальности при переписи, и что упоминание айнов запрещалось ещё и в РИ, что речь идёт скорее всего о давней угрозе Японии считать все айнские земли японскими.
Не знаю насколько это правда , поелику японского не знаю от слова совсем и проверить первоисточник не могу априори. И хочу спросить кто что слышал ?

Второе было интересно зачем Советы депортировали 90% айнов с Сахалина - проще было объявить айнский нацокруг и претендовать на хоккайдо.

Хотя айнов остались считанные сотни непонятно почему нельзя сделать это сейчас хотя бы на небольшом участке земли - хотя бы на спорных 4 островах? Или это все российское неизбывное как бы чего не вышло ?
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Владимир от 23 Марта 2020, 11:02:25
Д.и.н. А. Костанов напоминает о геополитических решениях России и Японии и рассказывает, как они повлияли на жизнь айнов. «После Второй мировой войны об айнах было не принято упоминать нигде. Был секретный приказ Главлита, это орган цензуры, который так и назывался – О запрещении упоминания народности айнов в СССР».
https://www.culture.ru/movies/2883/istoriya-zabytogo-naroda

Каменты г-на А. Акулова на лифчеге:
https://lingvoforum.net/index.php?topic=90351.msg2962776#msg2962776

Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 23 Марта 2020, 12:18:20
Д.и.н. А. Костанов напоминает о геополитических решениях России и Японии и рассказывает, как они повлияли на жизнь айнов. «После Второй мировой войны об айнах было не принято упоминать нигде. Был секретный приказ Главлита, это орган цензуры, который так и назывался – О запрещении упоминания народности айнов в СССР».
https://www.culture.ru/movies/2883/istoriya-zabytogo-naroda

Каменты г-на А. Акулова на лифчеге:
https://lingvoforum.net/index.php?topic=90351.msg2962776#msg2962776
спасибо я как раз искал этот фильм. На вк г-н Акулов рассказал о нестыковках в рассказе Накамуры. Звучит убедительно
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 23 Марта 2020, 13:36:42
В семидесятых годах в альманахе "Бригантина" был очерк, где говорилось, что айны в настоящее время на
Сахалине живут.
Я тогда удивился, но в те годы несколько человек действительно жили.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 23 Марта 2020, 13:39:59
А по поводу традиционной культуры.
Е. Я. Сатановский рассказал презабавную историю, как она возрождается на Командорскиих о-вах.
Был призыв к алеутам достать предметы от прадедушек. Для ансамбля, в музей.
Раскопали в результате американские цилиндры и фраки.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 23 Марта 2020, 13:48:13
В семидесятых годах в альманахе "Бригантина" был очерк, где говорилось, что айны в настоящее время на
Сахалине живут.
Я тогда удивился, но в те годы несколько человек действительно жили.
так и сейчас живут. правда чистокровных не осталось
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 23 Марта 2020, 13:49:15
А по поводу традиционной культуры.
Е. Я. Сатановский рассказал презабавную историю, как она возрождается на Командорскиих о-вах.
Был призыв к алеутам достать предметы от прадедушек. Для ансамбля, в музей.
Раскопали в результате американские цилиндры и фраки.
на командорских там изначально кого попало собирали
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: bvs от 23 Марта 2020, 18:29:27
Второе было интересно зачем Советы депортировали 90% айнов с Сахалина - проще было объявить айнский нацокруг и претендовать на хоккайдо.
Депортация с Сахалина и Курил была по принципу гражданства. Поскольку айны были японскими подданными, их и депортировали. А корейцев например, нет, и даже сейчас на Сахалине довольно много корейцев. По сути поголовная депортация коренного малочисленного народа со своей родины - это этноцид, но тогда всем на это было наплевать. Интересно, что и японцы никак не использовали айнскую карту: если бы претензии на Южные Курилы выдвигались от имени айнов ("верните айнам родину!") это бы смотрелось убедительнее.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: forest от 23 Марта 2020, 18:35:09
Депортация с Сахалина и Курил была по принципу гражданства. Поскольку айны были японскими подданными, их и депортировали. А корейцев например, нет, и даже сейчас на Сахалине довольно много корейцев. По сути поголовная депортация коренного малочисленного народа со своей родины - это этноцид, но тогда всем на это было наплевать. Интересно, что и японцы никак не использовали айнскую карту: если бы претензии на Южные Курилы выдвигались от имени айнов ("верните айнам родину!") это бы смотрелось убедительнее.
А русские ответили бы японцам. Что они не против возвращения айнов в Курилы и Сахалин, пусть приезжают и принимают гражданство РФ.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: bvs от 23 Марта 2020, 18:36:36
А русские ответили бы японцам. Что они не против возвращения айнов в Курилы и Сахалин, пусть приезжают и принимают гражданство РФ.
Айны сказали бы, что не поедут в страну, откуда депортировали их предков.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 23 Марта 2020, 18:39:39
В том и дело, что мы не на документы опираемся, как было  на самом деле.
Как это, кого-то оставили?
Тогда не забалуешь, умерла так умерла. А айны жили еще несколько лет там. При этом мы знаем, что ороки и нивхи до сих пор живут, тоже ведь японцы бывшие. Или только часть их?
Возможно, что айны просто хотели выехать?
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: bvs от 23 Марта 2020, 18:48:27
Тогда не забалуешь, умерла так умерла. А айны жили еще несколько лет там. При этом мы знаем, что ороки и нивхи до сих пор живут, тоже ведь японцы бывшие. Или только часть их?

Кто там жил? Возможно речь о северосахалинских айнах. Депортация японских граждан была поголовной. Если кого-то и забыли, это упущение.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: forest от 23 Марта 2020, 18:50:48
Айны сказали бы, что не поедут в страну, откуда депортировали их предков.
На нет и суда нет, не хотят пусть не едут.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 23 Марта 2020, 18:53:01
Известный нивхский этнограф Таксами вроде с юга был, что логично. Нивхи обитали по всему острову.
Ну и ороки-ульта с юга.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 23 Марта 2020, 19:00:27
Депортация с Сахалина и Курил была по принципу гражданства. Поскольку айны были японскими подданными, их и депортировали. А корейцев например, нет, и даже сейчас на Сахалине довольно много корейцев. По сути поголовная депортация коренного малочисленного народа со своей родины - это этноцид, но тогда всем на это было наплевать. Интересно, что и японцы никак не использовали айнскую карту: если бы претензии на Южные Курилы выдвигались от имени айнов ("верните айнам родину!") это бы смотрелось убедительнее.
корейцы тоже были подданными Японии, кстати им даже почти всем имена поменяли на японские. видимо кто заявлял о неяпонской национальности тех и оставляли. Айнская карта японцам чревата - неизвестно как может обернуться. Хотя конечно собрать пару десятков айнов в какую-нибудь политическую организацию могли бы
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 23 Марта 2020, 19:01:00
Известный нивхский этнограф Таксами вроде с юга был, что логично. Нивхи обитали по всему острову.
Ну и ороки-ульта с юга.
кстати южносахалинских нивхов японцы тоже депортировали
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 23 Марта 2020, 19:02:01
В том и дело, что мы не на документы опираемся, как было  на самом деле.
Как это, кого-то оставили?
Тогда не забалуешь, умерла так умерла. А айны жили еще несколько лет там. При этом мы знаем, что ороки и нивхи до сих пор живут, тоже ведь японцы бывшие. Или только часть их?
Возможно, что айны просто хотели выехать?
говорят насильно депортировали
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: bvs от 23 Марта 2020, 19:39:10
корейцы тоже были подданными Японии
Цитировать
Осенью 1946 г. была достигнута договоренность СССР и США о репатриации японского населения. 50 корейцев, проживавших на островах Малой Курильской гряды, были переселены на Сахалин во избежание прямой нелегальной депортации с Курил в Японию вместе с курильскими японцами[8]. Небольшая часть сахалинских корейцев смогла получить японское гражданство до 1945 года в результате смешанных браков с японцами, а потому была депортирована в Японию[9]. Небольшое количество корейцев было депортировано в Японию по ошибке[10]. До 1956 года Япония отказывалась принимать каких бы то ни было лиц корейской национальности независимо от гражданства.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 23 Марта 2020, 20:38:48

но виссарионыч то корейцев тоже депортировал как японских подданных ещё в конце 30х. до сих пор от перми до бишкека сидят
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 23 Марта 2020, 20:40:52
кстати южносахалинских нивхов японцы тоже депортировали
Какую-то группу, видимо немногочисленную. Еще до войны было.
Тут надо понимать, что сахалинские айны не были народом традиционной культуры, с медведями в клетках. К тому времени лишь японское сословие-каста. Советское командование вполне могло сказать, что в сортах г.. не разбирается.
Еще в детстве читал книжку про Курильские о-ва  к сожалению, забыл название. Там эпизод, где советский работник (автор?), встречался с несколькими десятками южнокурильских айнов, полностью ассимилированными. Это сороковые годы. Так работник даже агитировал их остаться, мол  в СССР хорошо будет. Но ответ свелся к тому, что айну везде будет х-во.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Solowhoff от 23 Марта 2020, 20:44:12
А могла ли Российскя Империя сохранить вплоть до конца своего сущкствования гос.автономию и Украинской Гетманщины с Сечью, и Грузинских Царств?
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 23 Марта 2020, 20:45:06
но виссарионыч то корейцев тоже депортировал как японских подданных ещё в конце 30х. до сих пор от перми до бишкека сидят
Мабуть  как шпигунов? Какие нафиг подданые, они в Приморье до оккупации Кореи.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: bvs от 23 Марта 2020, 20:48:18
но виссарионыч то корейцев тоже депортировал как японских подданных ещё в конце 30х. до сих пор от перми до бишкека сидят
Приморские вроде не были японскими подданными. Вообще всех иностранцев, которых до революции на ДВ было дофига, депортировали еще в 30-х кажется. Тех же китайцев было полно, а потом вообще не осталось.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: forest от 23 Марта 2020, 21:08:48
А могла ли Российскя Империя сохранить вплоть до конца своего сущкствования гос.автономию и Украинской Гетманщины с Сечью, и Грузинских Царств?
При желании думаю могла бы
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 24 Марта 2020, 00:03:09
Вопрос праздный. Вера никак не препятствовала. Было же ВКФ, Хива и Бухара, если бы поляки не были неадекватами, и у них была бы. Тут ведь ответ, что украинская автономия просто нафиг никому не упала, тамошняя элита добилась, чтобы было как у великороссов. А западногрузинский правитель просто продал свое государство. И выгода, и хлопот меньше.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Solowhoff от 24 Марта 2020, 19:39:57
Вопрос праздный. Вера никак не препятствовала. Было же ВКФ, Хива и Бухара, если бы поляки не были неадекватами, и у них была бы. Тут ведь ответ, что украинская автономия просто нафиг никому не упала, тамошняя элита добилась, чтобы было как у великороссов. А западногрузинский правитель просто продал свое государство. И выгода, и хлопот меньше.
Особенно "добровольность" отказа от автономии подчеркивает судьба последнего кошевого атамана Запорожской Сечи Петра Калнышевского, последнего царя Имеретии Соломона Второго, а также грузинских царевичей Гавриила и Окропира.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 24 Марта 2020, 21:04:47
Особенно "добровольность" отказа от автономии подчеркивает судьба последнего кошевого атамана Запорожской Сечи Петра Калнышевского, последнего царя Имеретии Соломона Второго, а также грузинских царевичей Гавриила и Окропира.
Сечь с исчезновением Крымского ханства реально не нужна стала, хотя конечно что-то декоративное могли и оставить. А подчинение единоверной Грузии при выдаче автономии враждебным Финляндии и Польши конечно удивляет. но политика Александра вкупе с деяниями его брата Константина конечно заслуживает отдельной большой темы
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 24 Марта 2020, 21:05:34
Мабуть  как шпигунов? Какие нафиг подданые, они в Приморье до оккупации Кореи.
а кто тогда были не шпигуны?
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: forest от 24 Марта 2020, 21:50:45
Сечь с исчезновением Крымского ханства реально не нужна стала, хотя конечно что-то декоративное могли и оставить. А подчинение единоверной Грузии при выдаче автономии враждебным Финляндии и Польши конечно удивляет. но политика Александра вкупе с деяниями его брата Константина конечно заслуживает отдельной большой темы
Чего же тут удивительного наоборот всё логично, некрасиво конечно,но это политика.У грузин с той стороны не было единоверцев, к которым они могли бы вдруг захотеть уйти, а у финнов и поляков были.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Владимир от 27 Марта 2020, 13:08:46
если бы поляки не были неадекватами, и у них была бы.
В каком смысле неадекватами? Вот по поводу «крымнаш» сколько добрых русских людей стали неадекватами  :)
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 27 Марта 2020, 13:15:20
Не замечал, кстати. Разве что народ рад, что бандеры туда не проникнут. :)
Признала бы Россия Крым независимым (например), реакция была бы схожа.
Говорю это как фанат этого края.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 27 Марта 2020, 13:17:34
А, позабыл вопрос.
Поляки имели по началу свобод до самой дупы, да сгубил эффект пушкинской старухи.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Марта 2020, 15:06:57
А, позабыл вопрос.
Поляки имели по началу свобод до самой дупы, да сгубил эффект пушкинской старухи.
если кто не заметил, то Великое Герцогство Варшавское (предшественник Царства Польского) на огрызке польской территории было выхлопочено французами в Тильзите вопреки желаниям России,так что не надо рассказывать о мнимой доброй воле России, так как её никогда не было :negozhe:
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 27 Марта 2020, 15:13:23
Я фигею. А в Речи Посполитой свобод еще больше было. И шо?
Александр Благословенный был волен делать, что пожелает.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Марта 2020, 15:22:42
Я фигею. А в Речи Посполитой свобод еще больше было. И шо?
Александр Благословенный был волен делать, что пожелает.
А я с вас фигею  :o Речь Посполитую какое государство ликвидировало в конечном счёте?
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 27 Марта 2020, 16:08:38

Их было три. Не понял ход мысли. Последний осколок - Краков отошел к Австрии в 1848.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Марта 2020, 16:12:04
Их было три. Не понял ход мысли. Последний осколок - Краков отошел к Австрии в 1848.
их было «три» на пару лет, так как при Наполеоне прусские и австрийские владения (за малым исключением Кракова) перешли к кому?
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 27 Марта 2020, 16:14:28
Три и осталось, Малопольша за Австрией, Великопольша и пр. за Пруссией.
Только их доля поменила.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Марта 2020, 16:28:04
Ознакомьтесь с Тильзитским миром, похоже, что он прошёл мимо вас  ;)
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 27 Марта 2020, 16:53:28
Я уже забыл тезисы, про которые спорим. :) По Тильзитскому миру России отошел Тернополь (ненадолго) и Белосток.
Из части польских территорий Австрии и Пруссии было создано Варшавское герцогство, которое в 1815 также отошло к России.
В результате Польша оказалась (осталась) разделенной между тремя государствами...
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Марта 2020, 17:11:27
И что у Австрии осталось после создания Впршавского герцогства? 1 город?  ;)
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 28 Марта 2020, 00:30:00
И что у Австрии осталось после создания Впршавского герцогства? 1 город?  ;)
вся Червонная Русь (изучайте матчасть ! )
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Марта 2020, 00:48:27
вся Червонная Русь (изучайте матчасть* ! )
И долго эта Червонная Русь была польской до этого? :lol:


* это надо понимать, что вы больше не будете ныть по поводу "матчасти"?  :D
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 28 Марта 2020, 00:50:34
И долго эта Червонная Русь была польской до этого? :lol:


* это надо понимать, что вы больше не будете ныть по поводу "матчасти"?  :D
как перестала быть литовской
* это надо понимать что когда вы вещаете , Андерсен нервно курит в сторонке :))
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Марта 2020, 01:15:20
Что там с русинскими школами и их "насильственной украинизацией"? Андерсен уже выкурил всю "Приму" и перешёл на "Беломорканал"?  :))
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 28 Марта 2020, 08:00:52
Что там с русинскими школами и их "насильственной украинизацией"? Андерсен уже выкурил всю "Приму" и перешёл на "Беломорканал"?  :))
опять матчасть недоучили? читните уж наконец книжцов  :lol:
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 28 Марта 2020, 10:41:27
Мы спорим, чтобы поспорить, но не обговаривая, о чем. :)
Малопольша всяко нехилый шмат территории. Посмотриие великую картину "Ленин в Польше", это о ней. Что до Червонной Руси, то это Польша покруче Литвы, раз еще с 14 века входит в ее состав. И Львов до 1939 был вторым в стране.
И да, Жежув, Перемышль, Санок, Холм - города русские.
В узком смысле Малопольша и Галиция - одно и то же.
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 28 Марта 2020, 10:52:01
И да, Жежув, Перемышль, Санок, Холм - города русские.
и Белосток
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 28 Марта 2020, 10:52:51
В узком смысле Малопольша и Галиция - одно и то же.
западная Галиция да, но восточная это Червонная Русь
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: pitonenko от 28 Марта 2020, 11:04:17
Вона же восточная Малопольша. :)
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: Leo от 28 Марта 2020, 11:09:02
Вона же восточная Малопольша. :)
так то теперь, а так то нет
Название: Re: О некоторых тайнах РИ и СССР
Отправлено: forest от 28 Марта 2020, 13:59:06
Не замечал, кстати. Разве что народ рад, что бандеры туда не проникнут. :)
Признала бы Россия Крым независимым (например), реакция была бы схожа.
Говорю это как фанат этого края.
Не признала бы. Крым слишком важное место.