Языковая политика

Страны мира => Россия (начиная с улуса Джучи) => Topic started by: pitonenko on 17 March 2020, 21:38:58

Title: Старший брат
Post by: pitonenko on 17 March 2020, 21:38:58
Миллион раз слышал это словосочетание. Часто с добавлением про пьяный, ленивый и т. д. Сами-знаете-от-кого.
Только вот во времена этого самого старшего брата выражение не припомню. Ну не было его! Ни в литературе, ни в пропаганде.
Несколько раз по торжественным обстоятельствам РСФСР обозвали первой среди равных.
Вроде очевидно, что у этого "мема" откуда-то, да ноги растут.
Но пока не нашел. :(
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 17 March 2020, 21:57:22
Миллион раз слышал это словосочетание. Часто с добавлением про пьяный, ленивый и т. д. Сами-знаете-от-кого.
Только вот во времена этого самого старшего брата выражение не припомню. Ну не было его! Ни в литературе, ни в пропаганде.
Несколько раз по торжественным обстоятельствам РСФСР обозвали первой среди равных.
Вроде очевидно, что у этого "мема" откуда-то, да ноги растут.
Но пока не нашел. :(
что то слышно было. как то в молодости попал на русско украинскую свадьбу и в спорах кому говорить тост хитрые хохлы кричали: нет пусть сперва старший брат !  :)
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 17 March 2020, 22:08:45
Миллион раз слышал это словосочетание. Часто с добавлением про пьяный, ленивый и т. д. Сами-знаете-от-кого.
Только вот во времена этого самого старшего брата выражение не припомню. Ну не было его! Ни в литературе, ни в пропаганде.
Несколько раз по торжественным обстоятельствам РСФСР обозвали первой среди равных.
Вроде очевидно, что у этого "мема" откуда-то, да ноги растут.
Но пока не нашел. :(
Может, Джордж Оруэлл " 1984"?
Title: Re: Старший брат
Post by: pitonenko on 17 March 2020, 22:09:56
Пардоньте, но эту версию я отведу. Среди советского народа роман не пользовался такой популярностью.
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 17 March 2020, 22:24:20
Пардоньте, но эту версию я отведу. Среди советского народа роман не пользовался такой популярностью.
Ну так Вы сами говорите что мем появился после СССР. Да и не обязательно  наверно для этого, чтоб роман пользовался популярностью. Но это всего лишь версия.
Title: Re: Старший брат
Post by: pitonenko on 17 March 2020, 22:26:27
Тут Лео прав, выражение было. Например, украинская редакция радио "Свобода" его обожала.
Наряду с концтаборами и политвьязнями. Но откуда оно?
Title: Re: Старший брат
Post by: Сергей on 17 March 2020, 22:28:43
Ну выражение "братские народы СССР" или как-то так точно было. Понятно же, кто там старший брат.
Title: Re: Старший брат
Post by: pitonenko on 17 March 2020, 22:29:47
Демоны были, мы этого не отрицаем. :)
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 17 March 2020, 22:56:06
Миллион раз слышал это словосочетание. Часто с добавлением про пьяный, ленивый и т. д. Сами-знаете-от-кого.
Только вот во времена этого самого старшего брата выражение не припомню. Ну не было его! Ни в литературе, ни в пропаганде.
Несколько раз по торжественным обстоятельствам РСФСР обозвали первой среди равных.
Вроде очевидно, что у этого "мема" откуда-то, да ноги растут.
Но пока не нашел. :(
В нете написано, что это из брошюры 1938 года , Б. М. Волина " Великий русский народ". В ней вроде бы написано так "Народы СССР гордятся своим старшим собратом, первым среди равных в братской семье народов — русским народом"
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 17 March 2020, 22:56:48
Ну выражение "братские народы СССР" или как-то так точно было. Понятно же, кто там старший брат.
в правительстве сидели в основном украинцы
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 17 March 2020, 23:02:25
Миллион раз слышал это словосочетание. Часто с добавлением про пьяный, ленивый и т. д. Сами-знаете-от-кого.
Только вот во времена этого самого старшего брата выражение не припомню. Ну не было его! Ни в литературе, ни в пропаганде.
Несколько раз по торжественным обстоятельствам РСФСР обозвали первой среди равных.
Вроде очевидно, что у этого "мема" откуда-то, да ноги растут.
Но пока не нашел. :(
Во многих гимнах союзных республик СССР упоминался "великий русский народ", часто с эпитетом "братский". В украинском гимне правда было без "великий". Прямо русский народ назывался старшим братом в гимне УзССР.
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 17 March 2020, 23:04:24
в правительстве сидели в основном украинцы
И что они и вправду были украинцы, или так фамилии просто украинские носили?
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 17 March 2020, 23:09:24
Во многих гимнах союзных республик СССР упоминался "великий русский народ", часто с эпитетом "братский". В украинском гимне правда было без "великий". Прямо русский народ назывался старшим братом в гимне УзССР.
оға это скорее старший родственник, типа дядюшка :)
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 17 March 2020, 23:12:19
оға это скорее старший родственник, типа дядюшка :)
Это в тюркских обычно. Но основное значение - старший брат. И в русском переводе так и было.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 17 March 2020, 23:22:11
Это в тюркских обычно. Но основное значение - старший брат. И в русском переводе так и было.
русский перевод вторичен, а узбекский и есть тюркский, да и в нетюркских тоже самое
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 17 March 2020, 23:25:04
русский перевод вторичен
Откуда вы знаете? Не факт, что гимн изначально не был написан на русском. Уж утверждали-то все точно в Москве, смотря на русский перевод. Да и сама фраза про русский народ как под копирку появилась явно по инициативе из центра.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 17 March 2020, 23:29:01
Откуда вы знаете? Не факт, что гимн изначально не был написан на русском. Уж утверждали-то все точно в Москве, смотря на русский перевод. Да и сама фраза про русский народ как под копирку появилась явно по инициативе из центра.
а в чём была проблема написать текст сразу по узбецки?  :o
откуда вы знаете про инициативу из центра? на мой взгляд типично узбецкое проявление
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 17 March 2020, 23:32:47
И что они и вправду были украинцы, или так фамилии просто украинские носили?
Даже с фамилиями туговато. Разве только Черненко.  Да и тот из Сибири
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 17 March 2020, 23:39:02
откуда вы знаете про инициативу из центра? на мой взгляд типично узбецкое проявление
А вы почитайте гимны. В среднеазиатских везде "великий русский народ". Ага, местная инициатива. Гимны республик создавались примерно в одно время сразу после войны. То, что туда везде вписали русский народ (либо Россию/Русь) - не может быть совпадением. Было только две блатные республики, которые этого избежали - Грузия и Эстония.
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 17 March 2020, 23:41:51
Даже с фамилиями туговато. Разве только Черненко.  Да и тот из Сибири
Подгорный, Семичастный, Гречко - то, что сходу вспомнилось.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 17 March 2020, 23:45:25
Даже с фамилиями туговато. Разве только Черненко.  Да и тот из Сибири
хрущёв брежнев горбачёв и куча поменьше типа кириленко - разве мало?
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 17 March 2020, 23:46:50
А вы почитайте гимны. В среднеазиатских везде "великий русский народ". Ага, местная инициатива. Гимны республик создавались примерно в одно время сразу после войны. То, что туда везде вписали русский народ (либо Россию/Русь) - не может быть совпадением. Было только две блатные республики, которые этого избежали - Грузия и Эстония.
друг перед дружкой ордена хотели авторы. блатная тока грузия была эстонию просто не заметили
Title: Re: Старший брат
Post by: Сергей on 17 March 2020, 23:48:07
хрущёв брежнев горбачёв
Все трое русские.
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 17 March 2020, 23:55:15
друг перед дружкой ордена хотели авторы. блатная тока грузия была эстонию просто не заметили
Угу, и не сговариваясь вставили великий русский народ.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 00:01:26


если кто то обманывается русской фамилией горбачёва

Quote
Михаил Горбачев: «Переживаю я очень, мать моя украинка

https://www.kp.ru/online/news/1668949/

Quote
Мать — Мария Пантелеевна Горбачёва (дев. Гопкало) (02.04.1911—14.04.1995)[6], украинка.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87


Quote
...Знаешь, а ведь первым моим разговорным, бытовым языком был украинский, первые песни - украинские... Мать певунья была, и когда теплыми вечерами женщины возвращались с колхозных работ, всегда пели. На юге сумерки наступают быстро, и мы, мальчишки, ждали их, сбившись в стайки. Вот они идут или на телеге едут, и мать сразу слышно, потому что она первым голосом пела. Отец уже другого склада был человек...
С Дмитрием Гордоном: «Мы любим петь и смеяться, как дети»

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Зная, как вам удаются украинские песни, в конце беседы я хочу предложить первому и единственному президенту Советского Союза, лауреату Нобелевской премии спеть экспромтом на украинском языке...

- Ну ты даешь (смеется)...

У сусiда хата бiла - да?
У сусiда жiнка мила.
А у мене нi хатинки,
Нема щастя, нема жiнки.

Мне еще эта нравится: почти всегда, как подопью, так ее обязательно вспомню. Сперва какую-то из этих песен исполню, а затем прочитаю еще по-украински тост. (Поет) :

Пиймо, панове, пиймо, братове,
Пиймо, поки iще п'ється!
Поки недоля нас не спiткала,
Поки ще лихо смiється.
Гей, наливайте повнiї чари,
Щоб через вiнця лилося.
Щоб наша доля нас не цуралась,
Щоб краще в свiтi жилося!

http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s50_64343/6568.html
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 00:02:23
Угу, и не сговариваясь вставили великий русский народ.
так возглавили ж, Сталин, Берия...
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 00:07:01
Подгорный, Семичастный, Гречко - то, что сходу вспомнилось.
У Семичастного родители переехали в Украину из Тульщины. А то эдак и Гесса можно записать в египтяне по месту рождения.
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 00:08:38
У Семичастного родители переехали в Украину из Тульщины. А то эдак и Гесса можно записать в египтяне по месту рождения.
Фамилия однако нетипичная для русских, скорее похожа на украинскую.
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 00:10:04
так возглавили ж, Сталин, Берия...
Ну это типа "тоста за русский народ".
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 00:11:58
У Семичастного родители переехали в Украину из Тульщины. А то эдак и Гесса можно записать в египтяне по месту рождения.
может Турчинов, Григян и Вальцман тоже не украинцы ?  :lol:
Title: Re: Старший брат
Post by: Сергей on 18 March 2020, 00:24:40
если кто то обманывается русской фамилией горбачёва
У нас национальность по отцу определяют.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 01:01:59
У нас национальность по отцу определяют.
кто это вы и сколько вас?
Title: Re: Старший брат
Post by: Сергей on 18 March 2020, 01:55:52
кто это вы и сколько вас?
А у кого иначе? У евреев и немцев?
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 09:28:25
Горбачёвец детектид
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 17:24:35
может Турчинов, Григян и Вальцман тоже не украинцы ?  :lol:
Если посмотреть по культуре, то они скорее великороссы, ибо родным языком и культурой для них является вовсе не украинский. И не идиш с ивритом, и не армянский, и не прочие.
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 17:26:18

если кто то обманывается русской фамилией горбачёва

https://www.kp.ru/online/news/1668949/

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87


http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s50_64343/6568.html
Кто-то всерьез верит, что Горбачев украинским владел лучше чем русским?
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 17:27:38
Да бред же. Горбачёв - типичный ставрополец, чтобы у его матери не было написано в паспорте >:(
Title: Re: Старший брат
Post by: Владимир on 18 March 2020, 17:47:10
Хрущёв родился в Курской губернии в 1894 г. Отец - Сергей Никанорович, мать - Ксения Ивановна. Не знаю, как из этого можно сделать вывод, что он украинец :)
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 18:15:45
Если посмотреть по культуре, то они скорее великороссы, ибо родным языком и культурой для них является вовсе не украинский. И не идиш с ивритом, и не армянский, и не прочие.
А при чем тут армянский? Григян вроде латышская фамилия.
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 18:16:34
Хрущёв родился в Курской губернии в 1894 г. Отец - Сергей Никанорович, мать - Ксения Ивановна. Не знаю, как из этого можно сделать вывод, что он украинец :)
Это распространенный миф. Ну типа Крым отдал Украине - кто же он, как не украинец.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 18:19:45
Хрущёв родился в Курской губернии в 1894 г. Отец - Сергей Никанорович, мать - Ксения Ивановна. Не знаю, как из этого можно сделать вывод, что он украинец :)
выговор украинский. что мешает украинцам жить в курско губерний. украина ж не была бантустан по образцу как в юар времён апартеида
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 18:20:26
А при чем тут армянский? Григян вроде латышская фамилия.
а Петросян тоже ?  :lol:
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 18:22:09
Да бред же. Горбачёв - типичный ставрополец, чтобы у его матери не было написано в паспорте >:(
ну говорит же: до 10 лет говорил только по украински. да и говорок ещё тот. не выделялся в политбюро поскольку там все такие были  :lol:
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 18:28:34
выговор украинский. что мешает украинцам жить в курско губерний. украина ж не была бантустан по образцу как в юар времён апартеида
У Хрущева кстати говор был нормальный литературный русский. Южнорусский говор был у Брежнева. Фамилия тоже великорусская.
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 18:30:43
да и говорок ещё тот. не выделялся в политбюро поскольку там все такие были  :lol:
Если посмотрите заседания ВС СССР 70-х годов, там каждый вождь говорит со своим родным говором. Сейчас такое конечно дико представить.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 18:31:12
У Хрущева кстати говор был нормальный литературный русский. Южнорусский говор был у Брежнева. Фамилия тоже великорусская.
эти съезды я помню с пятилетнего возраста. гусиного гоготания там не было что только у фиделя кастро
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 18:32:00
Если посмотрите заседания ВС СССР 70-х годов, там каждый вождь говорит со своим родным говором. Сейчас такое конечно дико представить.
да помню я их всех и так
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 18:33:56
а Петросян тоже ?  :lol:
Армянской фамилии "Григян" не существует. А так вот например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%8C%D1%8F%D0%BD,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Title: Re: Старший брат
Post by: Владимир on 18 March 2020, 18:41:08
У Хрущева кстати говор был нормальный литературный русский. Южнорусский говор был у Брежнева. Фамилия тоже великорусская.
Конечно. Сохранилось много записей, к примеру, одна из самых знаменитых в ООН в 1960 г. Литературный русский, да ещё с орфоэпией 30-х гг. 20 в.
Spoiler: ShowHide
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:01:38
Григян вроде латышская фамилия.
Ага, а я - албанская святая  :lol:
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:04:18
ну говорит же: до 10 лет говорил только по украински.
Я понимаю, что кубанскую балачку соблазнительно называть "украинским", но как живший среди балакающих, могу заявить, что это далеко не ;)
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 19:04:42
ну говорит же: до 10 лет говорил только по украински. да и говорок ещё тот. не выделялся в политбюро поскольку там все такие были  :lol:
Особенно Шеварнадзе был с украинским говорком.
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:07:06
Армянской фамилии "Григян" не существует. А так вот например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%8C%D1%8F%D0%BD,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вы меня извините, но диграф "gj" в латышском не существует, как и звук [гь], который этот диграф пытается передать :drink
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 19:10:50
Я понимаю, что кубанскую балачку соблазнительно называть "украинским", но как живший среди балакающих, могу заявить, что это далеко не ;)
Ну как бы кубанская балачка ближе к литературному украинскому, чем к литературному великорусскому. Однако ни с балачкой, ни с литературным украинским Горби не стал бы генсеком. Лишь переход на великорусский, хоть и с акцентом, был решающим фактором. Как там говорил ИВС про лезгинку:"Минэ эта чюжьдо. Я чилавэк рюскай култури"
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 19:11:43
Конечно. Сохранилось много записей, к примеру, одна из самых знаменитых в ООН в 1960 г. Литературный русский, да ещё с орфоэпией 30-х гг. 20 в.
Spoiler: ShowHide

Но кстати южнорусское г проскакивает, например [γ]осподству, [γ]лубже. Хрущев просто по возрасту старше Брежнева, а до революции очевидно считалось, что образованный человек должен говорить по-литературному. При СССР наоборот, "деревенское" произношение было чертой рабоче-крестьянского происхождения, и его можно было не стесняться.
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:12:27
Злые языки пишут, что Григян - это девичья фамилия Тимошенко, и что это - еврейская фамилиё  :D
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 19:13:56
Вы меня извините, но диграф "gj" в латышском не существует, как и звук [гь], который этот диграф пытается передать :drink
А какого этнического происхождения по-вашему этот человек?
Title: Re: Старший брат
Post by: I. G. on 18 March 2020, 19:15:10
Злые языки пишут, что Григян - это девичья фамилия Тимошенко, и что это - еврейская фамилиё  :D
Дед по отцу — Абрам Кельманович Капительман (р. 1914). Я думаю, отсюда корни байки.
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:18:29
Ну как бы кубанская балачка ближе к литературному украинскому, чем к литературному великорусскому.
И на чём основано это мнение? На фонетике? Нет самой фундаментальной украинской изоглоссы: o >  i, в остальном мало отличается от южнорусских диалектов, вроде Воронежа. А лексически совсем не украинский, от слова вообще, вы уж мне поверьте на слово. Возможно, в 20ых годах там что-то было украинообразное, но после 50 лет стандартного русского языка внедряемого через школу ничего не осталось 
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:20:22
А какого этнического происхождения по-вашему этот человек?
наверное, того же, что и Юлечка.  :-[ В любом случае фамилия - 100% не латышская  :yes:
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 19:21:44
И на чём основано это мнение? На фонетике? Нет самой фундаментальной украинской изоглоссы: o >  i, в остальном мало отличается от южнорусских диалектов, вроде Воронежа. А лексически совсем не украинский, от слова вообще, вы уж мне поверьте на слово. Возможно, в 20ых годах там что-то было украинообразное, но после 50 лет стандартного русского языка внедряемого через школу ничего не осталось
а где вы жили?
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:23:19
а где вы жили?
Краснодарский край, станица, не город - достаточно "балачно" для вас?
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 19:24:18
То, что покойный Джереми на ЛФ писал как раз не сильно отличалось от литературного украинского
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 19:28:39
Краснодарский край, станица, не город - достаточно "балачно" для вас?
Ну там кроме "черноморских" станиц где была балачка, есть и "линейские" станицы, где был говор, близкий к "донскому гутару"
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:30:53
То, что покойный Джереми на ЛФ писал как раз не сильно отличалось от литературного украинского
Это даже теоретически невозможно без специального изучения языка. Как можно писать на литературном украинском, если он нигде не преподаётся, нет украинского тв, книг, газет? Литературный язык ведь не падает сам на голову, его обычно в школе изучают. Да, есть какие-то диалектные слова, вроде джерели, порося, но и в Воронеже есть, и в Архангельске. Костяк языка на 95% - русский
Title: Re: Старший брат
Post by: Сергей on 18 March 2020, 19:32:40
Я понимаю, что кубанскую балачку соблазнительно называть "украинским", но как живший среди балакающих, могу заявить, что это далеко не ;)
Вы на Кубани жили?
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:33:06
Ну там кроме "черноморских" станиц где была балачка, есть и "линейские" станицы, где был говор, близкий к "донскому гутару"
По утверждению особо озабоченных "Дон - це Украина", так что не вижу особой разницы :dunno:
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 19:34:09
Это даже теоретически невозможно без специального изучения языка.
И тем не менее покойный Джереми, ни разу не живший в Украине, опираясь на диалект родной станицы, научился писать по-украински.
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:35:40
Вы на Кубани жили?
Жил, и моя мама родом от туда. Если бы она говорила на чём-то даже отдалённо напоминающем украинский, я бы заметил, за столько лет-то :lol:
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 19:35:45
Дед по отцу — Абрам Кельманович Капительман (р. 1914). Я думаю, отсюда корни байки.
Интересно, что отец Тимошенко взял фамилю матери - Григян, вместо фамилии отца.
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 19:37:56
И тем не менее покойный Джереми, ни разу не живший в Украине, опираясь на диалект родной станицы, научился писать по-украински.
Я, не живший в Польше до очень поздно в моей жизни, ещё подростком научился читать и писать по-польски. Заняло примерно месяц моей жизни. И что это доказывает? :)
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 18 March 2020, 19:42:53
А при чем тут армянский? Григян вроде латышская фамилия.
В словаре армянских фамилий Аветисяна, есть фамилия Грикян. По русски это либо Греков, либо Гришин.
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 19:49:10
https://lastnames.myheritage.com/last-name/Grig%C4%81ns?lang=RU
Есть фамилия Grigāns, и ее носители - очевидно латыши. Посмотрел "Григьян" вконтакте - концентрируются в Латвии, хотя понятно, что вконтакте скорее будут русскоязычные. Если прадед Тимошенко Иосиф Григян действительно родился в Риге, крайне маловероятно, что он был армянин. Еврейская фамилия такая вряд ли есть, скорее наоборот - версия, что эта фамилия еврейская, опирается на Тимошенко, т.е. это замкнутый круг.
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 19:49:46
В словаре армянских фамилий Аветисяна, есть фамилия Грикян. По русски это либо Греков, либо Гришин.
Да возможно и есть армяне Григяны, но вряд ли это относится к прадеду Тимошенко.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 19:53:45
https://lastnames.myheritage.com/last-name/Grig%C4%81ns?lang=RU
Есть фамилия Grigāns, и ее носители - очевидно латыши. Посмотрел "Григьян" вконтакте - концентрируются в Латвии, хотя понятно, что вконтакте скорее будут русскоязычные. Если прадед Тимошенко Иосиф Григян действительно родился в Риге, крайне маловероятно, что он был армянин. Еврейская фамилия такая вряд ли есть, скорее наоборот - версия, что эта фамилия еврейская, опирается на Тимошенко, т.е. это замкнутый круг.
почему армяне не могут жить в Риге когда даже в Париже живут? в Речи Посполитой армян было не мало а часть Латвии в неё входила

Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 18 March 2020, 19:58:30
И тем не менее покойный Джереми, ни разу не живший в Украине, опираясь на диалект родной станицы, научился писать по-украински.
А про семью свою он рассказывал может у него кто то из родителей имел связь с Украиной . Моя мать тоже никогда не жила в Армении и училась в русской школе, но литературный армянский она знает хорошо.
Title: Re: Старший брат
Post by: Сергей on 18 March 2020, 20:03:42
Жил, и моя мама родом от туда. Если бы она говорила на чём-то даже отдалённо напоминающем украинский, я бы заметил, за столько лет-то :lol:
Насколько я знаю, там были поселения и выходцев из Украины, и великороссов. Вы из каких?
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 20:07:21
По переписи 1897 в Кубанской области ( т.е. области Кубанского казачьего войска) ок. 1 млн. назвало родным малорусское наречие, ок. 800 тыс. - великорусское, ну и почти 200 тыс - все остальные
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 20:09:59
А про семью свою он рассказывал может у него кто то из родителей имел связь с Украиной . Моя мать тоже никогда не жила в Армении и училась в русской школе, но литературный армянский она знает хорошо.
а так у вас в семье западноармянский?
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 20:12:02
почему армяне не могут жить в Риге когда даже в Париже живут? в Речи Посполитой армян было не мало а часть Латвии в неё входила
Они жили в основном в Галиции. И большинство сменило армянское окончание -ян, на славянские - ич или -ский. Айвазовский тоже был из них. Так что девичья фамилия Тимошенко в таком случае была бы скорее Григович чем Григян
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 20:15:07
Они жили в основном в Галиции. И большинство сменило армянское окончание -ян, на славянские - ич или -ский. Айвазовский тоже был из них. Так что девичья фамилия Тимошенко в таком случае была бы скорее Григович чем Григян
не обязательно ж её предки именно из Галиции. окончания сменили те, кого австрийские власти вынудили перейти в католичество
Title: Re: Старший брат
Post by: pitonenko on 18 March 2020, 20:16:15
Насколько помню, Айвазовский был и правда из крымских, т. е. западноармянский.
Брат его был униатским (армянским) епископом.
А вот с Галицией вопросы. В средние века там был тюркский язык, а после.. наверное польский.
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 18 March 2020, 20:20:11
а так у вас в семье западноармянский?
Если вы о литературном западно армянском то нет. Говорим на диалекте. Но он да относиться к западно армянским.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 20:23:35
Насколько помню, Айвазовский был и правда из крымских, т. е. западноармянский.
Брат его был униатским (армянским) епископом.
А вот с Галицией вопросы. В средние века там был тюркский язык, а после.. наверное польский.
известный выходец из галицких армян Теодор Торосевич он же Теодрос Торосян
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80
вообще в Ивано-Франковске показывали армянский храм переделанный в католический
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 20:25:44
По переписи 1897 в Кубанской области ( т.е. области Кубанского казачьего войска) ок. 1 млн. назвало родным малорусское наречие, ок. 800 тыс. - великорусское, ну и почти 200 тыс - все остальные
если вы не заметили, прошло 120+ лет. В условиях всеобщей грамотности на великорусском, какие шансы у украинского субстрата? Как будто это были бы первые или последние украинцы, которые обрусели в РФ  :dunno: 
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 18 March 2020, 20:26:48
Насколько я знаю, там были поселения и выходцев из Украины, и великороссов. Вы из каких?
черепов предкам не мерял, без понятия  :smoke:
Title: Re: Старший брат
Post by: pitonenko on 18 March 2020, 20:27:33
Что правда, то правда. От балачки жалкие остатки сохранились.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 20:29:53
Что правда, то правда. От балачки жалкие остатки сохранились.
где то у меня был разговорник балачки изданный в 90е
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 20:37:40
не обязательно ж её предки именно из Галиции. окончания сменили те, кого австрийские власти вынудили перейти в католичество
Причем здесь австрийские власти? Армяне во главе со львовским архиепископом Николаем Торосевичем перешли в унию еще 1630. С тех пор армян-дохалкедонитов в РП не было. Одни униаты армяно-католики
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 20:39:37
Насколько помню, Айвазовский был и правда из крымских, т. е. западноармянский.
Брат его был униатским (армянским) епископом.
А вот с Галицией вопросы. В средние века там был тюркский язык, а после.. наверное польский.
Да, т.н. армяно-кипчакский или армяно-татарский. Т.к. пришли в РП из Крыма, где тюркизировались.
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 18 March 2020, 20:42:31
Насколько помню, Айвазовский был и правда из крымских, т. е. западноармянский.
Брат его был униатским (армянским) епископом.
А вот с Галицией вопросы. В средние века там был тюркский язык, а после.. наверное польский.
Дед Айвазовского переселился из Галиции в Крым ( "вернулся на историческую родину")
Title: Re: Старший брат
Post by: bvs on 18 March 2020, 20:45:04
В справке НКВД фамилия прадеда Тимошенко указана как "Григан?" (читается плохо), а национальность - латыш.
Spoiler: ShowHide
(https://web.archive.org/web/20110820131534im_/http://makuha.info/makuha/pic114.png)

В обвинительно заключении - Григан:
Spoiler: ShowHide
(https://web.archive.org/web/20110820131355im_/http://makuha.info/makuha/pic112.png)

В справке о реабилитации также Григан:
Spoiler: ShowHide
(https://web.archive.org/web/20110820130822im_/http://makuha.info/makuha/pic111.png)

На каком основании он стал Григяном непонятно, возможно речь идет об ошибке паспортного стола. Либо "Григян" была только его дочь Мария.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 18 March 2020, 20:57:52
Причем здесь австрийские власти? Армяне во главе со львовским архиепископом Николаем Торосевичем перешли в унию еще 1630. С тех пор армян-дохалкедонитов в РП не было. Одни униаты армяно-католики
многие армяне не согласились на унию, их ограничивали в правах и они переселялись на земли соседних империй
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 18 March 2020, 20:58:23
Насколько помню, Айвазовский был и правда из крымских, т. е. западноармянский.
Брат его был униатским (армянским) епископом.
А вот с Галицией вопросы. В средние века там был тюркский язык, а после.. наверное польский.
В русском переводе Симеона Польского говориться что армяне Львова говорили на польском или кипчакском. Оригинал не читал.
Title: Re: Старший брат
Post by: alant on 19 March 2020, 02:22:13
Если посмотрите заседания ВС СССР 70-х годов, там каждый вождь говорит со своим родным говором. Сейчас такое конечно дико представить.
Какой каждый, что за многовождие? Вождь - один.
Title: Re: Старший брат
Post by: alant on 19 March 2020, 02:33:38
черепов предкам не мерял, без понятия  :smoke:
Станицу или район назвать можете?
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 19 March 2020, 12:40:03
Станицу или район назвать можете?
могу, но не буду. У некоторых на форуме очень нездоровое отношение к частной жизни других, так что желания сливать личную информацию нет :yes:
Title: Re: Старший брат
Post by: alant on 19 March 2020, 14:16:19
могу, но не буду. У некоторых на форуме очень нездоровое отношение к частной жизни других, так что делания сливать личную информацию нет :yes:
Жалко. Сообщенная вами информация - бесполезна.
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 19 March 2020, 14:37:07
Жалко. Сообщенная вами информация - бесполезна.
не вся информация в этой жизни полезна  :smoke:
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 19 March 2020, 14:50:35
могу, но не буду. У некоторых на форуме очень нездоровое отношение к частной жизни других, так что желания сливать личную информацию нет :yes:
а я уже изготовился к прыжку  :D
Title: Re: Старший брат
Post by: I. G. on 19 March 2020, 15:01:04
а я уже изготовился к прыжку  :D
Любишь ты своего Ромика.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 19 March 2020, 15:01:53
Любишь ты своего Ромика.
как будто ты ядовитые зубы не точишь :)
Title: Re: Старший брат
Post by: I. G. on 19 March 2020, 15:12:35
как будто ты ядовитые зубы не точишь :)
Я вообще ангел.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 19 March 2020, 15:16:24
Я вообще ангел.
в любом случае нас обломили - щас бы мы его тут под орех разделали :)
Title: Re: Старший брат
Post by: I. G. on 19 March 2020, 15:23:15
в любом случае нас обломили - щас бы мы его тут под орех разделали :)
Какие у тебя эротические фантазии.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 19 March 2020, 16:00:48
Какие у тебя эротические фантазии.
для тебя стараюсь  ;D
Title: Re: Старший брат
Post by: I. G. on 19 March 2020, 16:37:32
Колобочки не в моем вкусе.  ;)
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 19 March 2020, 16:54:07
Колобочки не в моем вкусе.  ;)
зато паспорт ес :lol:
Title: Re: Старший брат
Post by: I. G. on 19 March 2020, 16:55:51
зато паспорт ес :lol:
Не льсти себе.  :lol:
Title: Re: Старший брат
Post by: pitonenko on 19 March 2020, 19:20:42
Я вообще ангел.
- Моя жена - ангел.
- А моя еще жива..
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 19 March 2020, 21:26:58
Не льсти себе.  :lol:
так у него - не у меня :)
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 19 March 2020, 22:09:54
Если вы о литературном западно армянском то нет. Говорим на диалекте. Но он да относиться к западно армянским.
Жалко только русских слов фонетически адаптированных нету, кроме слова "лæмс" и то оно не употребляется. 
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 20 March 2020, 00:49:14
Жалко только русских слов фонетически адаптированных нету, кроме слова "лæмс" и то оно не употребляется.
а что оно значит?
Title: Re: Старший брат
Post by: Euskaldun on 20 March 2020, 13:12:11
Колобочки не в моем вкусе.  ;)
что там про вас сказали? "Страшненькая, зато человек хороший"?  :negozhe:
Title: Re: Старший брат
Post by: I. G. on 20 March 2020, 13:37:09
что там про вас сказали? "Страшненькая, зато человек хороший"?  :negozhe:
А что это Вы на свой счет приняли?  :D
Это вообще-то было адресовано Лео.
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 20 March 2020, 17:30:38
а что оно значит?
Догадайтесь, именно там где вы живёте, это встречается чаще всего.
Title: Re: Старший брат
Post by: Сергей on 20 March 2020, 17:34:03
Страшненькая, зато человек нехороший.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 20 March 2020, 17:36:26
Догадайтесь, именно там где вы живёте, это встречается чаще всего.
баранина ?
Title: Re: Старший брат
Post by: I. G. on 20 March 2020, 17:49:12
баранина ?
Холодильник, где он женщин держал.  :lol:
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 20 March 2020, 17:49:28
баранина ?
Интересно путём каких фонетических изменений, из слова "баранина", у вас вышло "лæмс". ))) Да и баранина уверен в больших количествах есть не только там где вы обитаете.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 20 March 2020, 17:52:41
Интересно путём каких фонетических изменений, из слова "баранина", у вас вышло "лæмс". ))) Да и баранина уверен в больших количествах есть не только там где вы обитаете.
так Lämmer же
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 20 March 2020, 19:32:15
так Lämmer же
Так это русизм ,а не германизм.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 20 March 2020, 19:36:33
Так это русизм ,а не германизм.
ну не томите  :)
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 20 March 2020, 19:41:15
ну не томите  :)
немец
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 20 March 2020, 19:44:37
немец
  :o
Title: Re: Старший брат
Post by: Solowhoff on 20 March 2020, 20:13:42
немец
[/quote
Это как? немец - немес - лемес - лемс?
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 20 March 2020, 20:20:39
я думал в армянском только германаци
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 20 March 2020, 20:34:40
немец
[/quote
Это как? немец - немес - лемес - лемс?
Наврядли такой длинный переход был,  скорее сразу же со слова немец. Слово сохранилось в  местноармянском названии бывшего немецкого села.
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 20 March 2020, 20:35:22
я думал в армянском только германаци
В литературном да.
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 03 April 2020, 18:23:43
Переход Н в Л в индоевропейских и не только , это обычное явление или скорее редкость? Особенно в позиции перед М
Title: Re: Старший брат
Post by: pitonenko on 03 April 2020, 18:31:39
Оф.
Племянница, когда была мелкой, Н на М заменяла.
- Была в саломе
- Зелёмый
- Вом там.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 03 April 2020, 20:03:57
Переход Н в Л в индоевропейских и не только , это обычное явление или скорее редкость? Особенно в позиции перед М
думаю что да, обычное,  но примеры в голову не приходят
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 03 April 2020, 20:05:18
Оф.
Племянница, когда была мелкой, Н на М заменяла.
- Была в саломе
- Зелёмый
- Вом там.
м на н в семитских нередко
Title: Re: Старший брат
Post by: Владимир on 03 April 2020, 20:26:32
Переход Н в Л в индоевропейских и не только , это обычное явление или скорее редкость? Особенно в позиции перед М
Немного не в тему, поскольку речь о [m] ~ [v]: венг. nyelv ~ мар. Л. йылмáн «язык».
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 03 April 2020, 20:40:58
Немного не в тему, поскольку речь о [m] ~ [v]: венг. nyelv ~ мар. Л. йылмáн «язык».
наверно совпадения. в угорских вообще трудно понять, была ли общая форма
Title: Re: Старший брат
Post by: forest on 03 April 2020, 20:45:30
наверно совпадения. в угорских вообще трудно понять, была ли общая форма
Надо смотреть если ли ещё такие совпадения
Title: Re: Старший брат
Post by: Владимир on 03 April 2020, 20:47:57
наверно совпадения. в угорских вообще трудно понять, была ли общая форма
В угорских скорее всего общая форма была:
Quote
Khanty (Ostyak): ńälǝm (V), ńȧtǝm (DN), ńålǝm (O)
Mansi (Vogul): ńiĺǝm (TJ P), ńilǝm (KU), ńēlǝm (So.)
Hungarian: nyelv
И в норв.-саам. njal'bme. Поэтому не факт, что совпадения.
Title: Re: Старший брат
Post by: Leo on 03 April 2020, 20:51:58
Мāньси лāтыӈ

Ханты ясаӈ

как то непохоже
Title: Re: Старший брат
Post by: Владимир on 03 April 2020, 21:09:30
Мāньси лāтыӈ
Это «слово», «речь», «весть». Смотрите в словаре нēлм лāтыӈ.