Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: DarkMax on 11 March 2020, 13:55:00
-
Что за бред? Любая письменность "соответствует произношению", даже китайская, иначе ей не пользовались бы, что товарищ сказать-то хотел?
Что? Китайская соответствует произношению? Лол.
Иероглифические письменности отображают семемы, а не лексемы. Именно потому погрязший в омонимии китайский цепляется за свои иероглифы.
Конечно, некоторые иероглифы имеют фонетические ключи чтения, но это позднее наслоение на этой системе письма. К тому же есть и ключи смысловые.
-
Что? Китайская соответствует произношению? Лол.
Иероглифические письменности отображают семемы, а не лексемы. Именно потому погрязший в омонимии китайский цепляется за свои иероглифы.
Конечно, некоторые иероглифы имеют фонетические ключи чтения, но это позднее наслоение на этой системе письма. К тому же есть и ключи смысловые.
Вы как бы не понимаете разницы между фонематичностью письма (которой у китайского нет) и способностью письма передать речь (которая у китайского, несомненно есть, иначе книги на китайском не были бы возможны как явление). Так что если "лол", так это вам.
Высказывание "письменность не соответствует произношению" быссмысленно по определению: если бы такая письменность существовала, то каждый читатель читал бы одно и то же предожение по-своему, и коммуникация была бы невозможна. Можно спорить об удобстве или практичности китайского письма, но это немного другие вещи.
-
каждый читатель читал бы одно и то же предожение по-своему, и коммуникация была бы невозможна.
Разве ситуация с китайскими "диалектами" не так выглядит?
-
Разве ситуация с китайскими "диалектами" не так выглядит?
Я тоже так думал, пока не пообщался со своим китайским коллегой. Несмотря на то, что нам европейцам вся китайская грамота выглядит одинаково, реальные китайские языки пишут одни и те же слова разными иероглифами, поэтому непосвящённым вообще ничего не понятно. Фильмы на шанхайском с шанхайскими титрами дублируют ещё и путунхуайскими титрами, как странно это бы не выглядело.
То, о чём вы пишете, есть только в случае северно-китайских "диалектов", которые и объективно являются диалектами пекинского путунхуа. Но даже там фонетические различия и являются чисто фонетическими, а не фонематическими, поэтому они могут писать всё теми же иероглифами. Эта ситуация сравнима с русским письмом, где графема <молоко> читается представителями окающих и акающих диалектов по-разному, но на фонематическом уровне разницы нет, потому и можно пользоваться одним письмом. А вот польское mleko из <moloko> вы никак не вычитаете.
-
Вы как бы не понимаете разницы между фонематичностью письма (которой у китайского нет) и способностью письма передать речь (которая у китайского, несомненно есть, иначе книги на китайском не были бы возможны как явление). Так что если "лол", так это вам.
В общем случае в китайском иероглифе не зашифровано произношение, даже приблизительное.
Китаец может назвать слово, т.к. знает устное слово, которое соответствует понятию на картинке.
Вы ещё скажите, что смайлики передают произношение.Высказывание "письменность не соответствует произношению" быссмысленно по определению: если бы такая письменность существовала, то каждый читатель читал бы одно и то же предожение по-своему, и коммуникация была бы невозможна.
:fp |< ;)Фильмы на шанхайском с шанхайскими титрами дублируют ещё и путунхуайскими титрами, как странно это бы не выглядело.
Внезапно символы разными группами людей могут использоваться по-разному.
Для кого-то смайл баклажан означает хер, а для кого-то именно баклажан ("купи баклажан", например).
Ну, и не забывайте, что грамматика может быть разной.
-
Причём тут баклажаны? Китайские "диалекты" пользуются едиными графемами, но от этого их язык более понятен другим не становится. Оттого что финны пишут латинскими буквами, итальянцам финский язык понятнее не становится, даже если вы в кровь свою голову об стену расшибете :negozhe:
-
Синтаксис разный. Как Вам такой "китайский"?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Камбун (https://ru.wikipedia.org/wiki/Камбун)
Иероглифические тексты на камбуне были снабжены специальными значками каэритэн, указывающими на изменение порядка иероглифов в соответствии с японским синтаксисом (например, в китайском языке, как и в русском, дополнение следует после сказуемого, а в японском сказуемое идёт в конце предложения; при соответствующих иероглифах ставились знаки, указывающие на перестановку).
Китайские "диалекты" пользуются едиными графемами
А это что? Когнаты пишутся по-разному, несмотря на подобное произношение.One example is the doublet 來 lòih (standard) and 嚟 lèih (Cantonese), meaning "to come."
Ну, и не забываем про семантические сдвиги.
-
А это что? Когнаты пишутся по-разному, несмотря на подобное произношение.
А некогнаты и произносятся, и пишутся по-другому, что вы хотели сказать-то?
-
Должен признать, что был в некоторой мере неправ. Моё утверждение было справедливо для "старокитайского". Современный китайский обогащён фонетическими ключами.
-
В общем случае в китайском иероглифе не зашифровано произношение, даже приблизительное.
в большинстве случаев как раз зашифровано (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE#%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%8B)
конечно, на момент создания иероглифа
тем не менее в большинстве случаев можно догадаться о вариантах чтения по фонетику, чтобы найти незнакомый иероглиф
чем больше иероглифов знаешь, тем более исключительным становится поиск через рукописный ввод или по ключу в словаре
-
тем не менее в большинстве случаев можно догадаться о вариантах чтения по фонетику, чтобы найти незнакомый иероглиф
Таким образом, из внешнего вида иероглифа нельзя в большинстве случаев ничего узнать о его чтении.
???
-
???
Ну вы же не можете быть уверены, пока не проверите незнакомый иероглиф. И тон не угадаете.
Тем не менее, например, 生 shēng как фонетик, обозначает как правило xing / sheng
姓 xìng, 性 xìng
牲 shēng, 胜 shèng
Примеры с 青 qīng
情 qíng
请 qǐng
清 qīng
晴 qíng
精 jīng
Примеры с 星 xīng
醒 xǐng
腥 xīng
猩 xīng
惺 xīng
Примеры с 内 nèi и 那 nà, которые обычно передают чтение na
哪 nǎ / na
娜 nà / nuó
纳 nà
呐 nà / ne
钠 nà
衲 nà
И т.д. и т.п.
Так что я бы не сказал, что нельзя ничего узнать. Слишком категорично.
-
Кстати, у студентов навык "на паре попытаться прочитать незнакомое слово по фонетику, лишь бы препод не заметил, что не учил ничерта" развивается очень быстро :smoke:
-
Лень — двигатель прогресса.