Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: Euskaldun on 19 February 2020, 13:34:27

Title: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 19 February 2020, 13:34:27
В семидесятых письменный язык уже был ликвидирован, там наверное диалектный словарь типа словаря Зайцевой-Муллонен для вепского. С карельской письменностью было очень интересно. В КАССР заправляли красные финны, в частности тов. Ровио и там насаждался финский, и только вдалеке от Финляндии, в Тверской Карелии с 1931 г. создавался именно карельский литературный язык, но на латинице, как тогда было модно. Когда красных финнов репрессировали в 1937-1938, финский был запрещен и тогда в Карелии бросились создавать карельский на кириллице, но к этому времени Карельский округ (с центром в Лихославле,  Калининская область) уже был ликвидирован, а школы закрыты. Так что тверские карелы не участвовали в этом кириллическом карельском. После советско-финской войны КАССР была преобразована в КФССР и карельский опять запретили до 1989 года, была взята установка на финнизацию карелов, возможно готовили кадры для будущей оккупации Финляндии.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 19 February 2020, 13:59:48
Непонятно что мешало развивать в Карелии пять литязыков в Дагестане 14 развивают
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 19 February 2020, 14:05:32
У меня есть словарь северокарельского из 70х годов и там голимая кириллица
У меня есть «Русско-Корельскій словарь» 1908 г., тоже на кириллице. Там любопытное предисловие: «И удивительно! Никто не позаботился составить что-нибудь въ родѣ словаря, а сколько есть образованныхъ людей, напримѣръ изъ духовныхъ, природныхъ корелъ! Между тѣмъ огромное большинство взрослыхъ корелъ и поголовно всѣ дѣти не знаютъ русскаго языка. Послѣднія, дѣти, положительно не знаютъ по-русски; ни руки, ни ноги назвать не умѣютъ. Почти тоже — женщины».

возможно готовили кадры для будущей оккупации Финляндии.
Даже в 1948 г. Д. Бубрих в «Исторической фонетике» называет финский язык исключительно «финский-суоми», очевидно, по противоположности с финским в карельской части  КФССР.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 19 February 2020, 14:10:03
финский-Инкери часто говорят тоже для Ингерманландцев
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 19 February 2020, 14:13:36
финский-Инкери часто говорят тоже для Ингерманландцев
Ну это как диалект. Типа финский-саво или финский-хяме.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 19 February 2020, 14:17:43
Непонятно что мешало развивать в Карелии пять литязыков в Дагестане 14 развивают
не «что», а кто: красные финны, для них карелы и вепсы были просто биоматериалом для консолидации финской нации. Тов. Ровио даже не поленился в Тверскую Карелию наведываться, чтобы отговаривать местных карелов от создания собственного литъязыка, а то вдруг у карелов КАССР появятся какие-то шальные мысли.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 19 February 2020, 17:08:34
не «что», а кто: красные финны, для них карелы и вепсы были просто биоматериалом для консолидации финской нации. Тов. Ровио даже не поленился в Тверскую Карелию наведываться, чтобы отговаривать местных карелов от создания собственного литъязыка, а то вдруг у карелов КАССР появятся какие-то шальные мысли.
если заниматься нациестроительством то Тверская Карелия должны бы быть эксклавом карельской республики как когда-то агинский усть-ордынский округа были эксклавами Бурятии .
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 19 February 2020, 17:20:48
В то время в Калининском округе жило 140-170 тыс карел против 100 тыс в самой Карелии, так что неизвестно, кто чьим эксклавом должен был быть, если бы кому-то и правда была нужна консолидация карельского этноса
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 19 February 2020, 18:29:32
В то время в Калининском округе жило 140-170 тыс карел против 100 тыс в самой Карелии, так что неизвестно, кто чьим эксклавом должен был быть, если бы кому-то и правда была нужна консолидация карельского этноса
вики указывает 95000 в округе и 108500 в республике. именно карел.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: bvs on 19 February 2020, 20:05:53
вики указывает 95000 в округе и 108500 в республике. именно карел.
По переписи 1926 г. 140 тыс. в Тверской губернии и 100 тыс.  в Карельской АССР.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: bvs on 19 February 2020, 20:06:59
если заниматься нациестроительством то Тверская Карелия должны бы быть эксклавом карельской республики как когда-то агинский усть-ордынский округа были эксклавами Бурятии .
Слишком далекое расстояние. Скорее сделали бы две АССР или АО.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: bvs on 19 February 2020, 20:49:10
я про это и говорю
Во всех этих примерах расстояние было небольшим по сравнению с самими субъектами. В случае КАССР и тверских карел расстояние превышало бы размер самих терр. образований и между ними было бы несколько областей.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: alant on 19 February 2020, 22:20:43
Во всех этих примерах расстояние было небольшим по сравнению с самими субъектами. В случае КАССР и тверских карел расстояние превышало бы размер самих терр. образований и между ними было бы несколько областей.
В таких случаях в СССР создавался отдельный народ.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: forest on 19 February 2020, 22:34:29
В таких случаях в СССР создавался отдельный народ.
Например?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: alant on 20 February 2020, 10:10:57
Например?
Черкесы, балкарцы, шорцы.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: alant on 21 February 2020, 21:10:20
Собственно, карельские диалекты различаются в основном фонетикой, слабо - морфологией, словарный состав в основном одинаков, просто в слова, часто употребляемые в одних диалектах, являются редкими или устаревшими в других.
 Так что создание отдельных диалектных словарей для карельского лишено смысла.
Почему, в таком случае, не смогли создать общий литературный язык с разной произносительной нормой?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 21 February 2020, 21:30:17
Почему, в таком случае, не смогли создать общий литературный язык с разной произносительной нормой?
Проблема литературных языков малых народов а их невостребованности. Из всех сфер язык обслуживает только бытовое общение с родителями и односельчанами, а оно на диалекте.
Разная фонетика, как правило, влияет и на морфологию.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 21 February 2020, 21:54:25
Проблема литературных языков малых народов а их невостребованности.
Маленько исправил: «Проблема не литературных языков малых народов, а в их невостребованности. »
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Yougi on 21 February 2020, 22:25:46
Quote
Почему, в таком случае, не смогли создать общий литературный язык с разной произносительной нормой?
Политический вопрос, патамучта.
 В конкретном карельском случае это влияние финского языка. И не то, чтобы эта идея была как-то радикально плоха - она до сих пор имеет своих сторонников - дома говорим как хотим, вне дома говорим по фински. Скорее всего повлияла её принудительная реализация в довоенный период, когда, как отмечали некоторые не очень просоветские историки, все люди, действительно заинтересованные в развитии карельского языка, неким странным образом оказались в Суоми, а в Карелии в это время заправляли красные финны ака пуникки, у которых было не очень большое пространство для манёвра - с одной стороны они были заинтересованы в создании некой образцовой красной Скандинавии, с другой стороны на них давила Москва.
 В результате имеем что имеем.
 А про невостребованность литературных языков - это бред сивой кобылы.
 Невостребованно то говно, которое часто пытаются лепить под видом литературного языка.
 20 лет назад местные новости на карельском были откровенный шлак, их писали полуграмотные редакторы, а читали косноязычные девицы, не знающие карельского. Вот такие новости нафиг никому не нужны были.
 Сейчас процесс вроде наладился, новости вполне адекватные, язык уха не режет - смотрю с удовольствием. Что мешало сделать то же самое 35 лет назад - загадко...
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 21 February 2020, 22:45:30
Ну да, ну да. Литературный язык так нужен, что молодёжь переходит на русский.  :fp
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 21 February 2020, 23:40:15
Проблема литературных языков малых народов а их невостребованности. Из всех сфер язык обслуживает только бытовое общение с родителями и односельчанами, а оно на диалекте.
Разная фонетика, как правило, влияет и на морфологию.
А кто меряет "невостребованность"? Почему в 30ых язык был востребован, преподавание НА карельском было в 600 (!) школах, а в 38ом вдруг пришла указивка всё закрыть, а всю тверокарельскую интеллигенцию (составителей учебников, словарей, букварей) репрессировали. Да так репрессировали, что до сих пор неизвестно что с некоторыми стало. Естественно после этих событий язык стал "невостребованный" и число карелов за 20 лет чудесТным образом упало в 2 раза. Куда они испарились?

Вы в очередной раз пихаете свой, ни на чём не обоснованный тезис, хотя вы вообще ничего не знаете об истории развития письменности у карелов. Не гоже так.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 21 February 2020, 23:48:22
В 1930-е народ жил в деревне. Да, и был неграмотным. И да, бытовое общение было на диалекте.
И в этом смысле за 100 лет ничего не поменялось. Если учительницы родного языка в официальной ситуации ещё стараются говорить на норме, то дома только на диалекте, и дети их тоже говорят совсем не на норме. 
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 February 2020, 23:51:41
Да точно так же и был востребован.
Сейчас хоть видимость создают некого выбора, а тогда его вовсе не было. У советской власти сила велика.

Родился девочкой - терпи насмешки и  толчки,
И подставляй косички всем, кто дернуть их не прочь

Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 21 February 2020, 23:57:40
А кто меряет "невостребованность"? Почему в 30ых язык был востребован, преподавание НА карельском было в 600 (!) школах, а в 38ом вдруг пришла указивка всё закрыть, а всю тверокарельскую интеллигенцию (составителей учебников, словарей, букварей) репрессировали. Да так репрессировали, что до сих пор неизвестно что с некоторыми стало. Естественно после этих событий язык стал "невостребованный" и число карелов за 20 лет чудесТным образом упало в 2 раза. Куда они испарились?

Вы в очередной раз пихаете свой, ни на чём не обоснованный тезис, хотя вы вообще ничего не знаете об истории развития письменности у карелов. Не гоже так.
Без разницы, кого и куда репрессировали или нет. Литературный язык малого народа, скорее, симулякр, чем живой язык, на котором обещаются люди.
На нем выпускаются газета "Наш район" (у меня есть такие).
Местные новости на ТВ: куда поехал глава района и как колосится рожь. Передачи музыкальные уже идут на диалекте обычно.
Книги: издание фольклора и рассказы о деревенской жизни.
Словарь, учебники.
Спектакль в местном театре.
Всё это бешено популярно у людей моложе 55.

Реальная форма бытования языка диалект.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 21 February 2020, 23:59:44
В 1930-е народ жил в деревне. Да, и был неграмотным. И да, бытовое общение было на диалекте.
И в этом смысле за 100 лет ничего не поменялось. Если учительницы родного языка в официальной ситуации ещё стараются говорить на норме, то дома только на диалекте, и дети их тоже говорят совсем не на норме.
Поэтому надо расстреливать учителей и жечь книги?  :o А потом можно "заламывать руки", почему язык "невостребованный"?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 00:01:28
Без разницы, кого и куда репрессировали или нет. Литературный язык малого народа, скорее, симулякр, чем живой язык, на котором обещаются люди.
На нем выпускаются газета "Наш район" (у меня есть такие).
Местные новости на ТВ: куда поехал глава района и как колосится рожь. Передачи музыкальные уже идут на диалекте обычно.
Книги: издание фольклора и рассказы о деревенской жизни.
Словарь, учебники.
Спектакль в местном театре.
Всё это бешено популярно у людей моложе 55.

Реальная форма бытования языка диалект.
Вы точь-в-точь повторяете слова московских "добродетелей" в 80ых прибалтам. Точь-в-точь.  :yes:

Кстати, шведы финнам тоже самое говорили в 19 веке. И валлонцы фламандцам. И испанцы каталонцам. И всё под ширмой "сердобольной опеки". Интересно, когда старший китайский товарищ будет сидеть в Кремле и будет вам говорить то же самое, вы так же усердно будете хлопать в ладоши? По сравнению с китайским русский язык - такой же местечковый симулякр, с новостями о том, как председатель колхоза под названием "РФ" проехался по своим угодьям  :negozhe:
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:04:17
Вы в точь-в-точь повторяете слова московских "добродетелей" в 80ых прибалтам. Точь-в-точь.  :yes:
Мне кажется, что Вы выдаете желаемое за действительное.
Я описываю то, что есть в России, а не выдумываю, сидя в Ирландии или в Финляндии.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 22 February 2020, 00:05:56
Вы хотите, чтобы тут плакали и осуждали  расстрелы? Я плачу и осуждаю. Только отмечу, что расстреливали всех, и русских, и грузин с литовцами.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:07:34
Поэтому надо расстреливать учителей и жечь книги?  :o А потом можно "заламывать руки", почему язык "невостребованный"?
Это Ваши личные фантазии, которые Вы мне приписали.
У многих народов никого не расстреляли. Ну, перешли с латиницы на кириллицу. При этом создали институт изучения языка, регулярные экспедиции по описанию диалектов, подготовили редакторов, актёров, выпускали литературу и обучали в школе с обязательным экзаменом. А ситуация с языком такая же.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 00:07:46
Мне кажется, что Вы выдаете желаемое за действительное.
Я описываю то, что есть в России, а не выдумываю, сидя в Ирландии или в Финляндии.
Зачем мне что-то "выдавать", если есть исторические факты, например о начале ликвидации высшего образования на языках прибалтийских республик. Как закрывали "туземные" группы по физике-химии-радиоэлектронике и вместо них открывали русские, и всё по "просьбам трудящихся". Если кто-то из "туземцев"-академиков пытался протестовать, сразу же клеймили как недобитого фашиста. Всё на поверхности, поинтересуйтесь новейшей историей СССР, никаких тайн мадридского двора.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 00:08:21
Вы хотите, чтобы тут плакали и осуждали  расстрелы? Я плачу и осуждаю. Только отмечу, что расстреливали всех, и русских, и грузин с литовцами.
Расстреливали учителей русского языка? Расскажите-ка поподробнее.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 22 February 2020, 00:08:35
Вы точь-в-точь повторяете слова московских "добродетелей" в 80ых прибалтам. Точь-в-точь.  :yes:

Кстати, шведы финнам тоже самое говорили в 19 веке. И валлонцы фламандцам. И испанцы каталонцам. И всё под ширмой "сердобольной опеки". Интересно, когда старший китайский товарищ будет сидеть в Кремле и будет вам говорить то же самое, вы так же усердно будете хлопать в ладоши? По сравнению с китайским русский язык - такой же местечковый симулякр, с новостями о том, как председатель колхоза под названием "РФ" проехался по своим угодьям  :negozhe:
Ну дык, хай буде.
В честной спортивной борьбе, как исторический процесс велит.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:09:33
Зачем мне что-то "выдавать", если есть исторические факты, например о начале ликвидации высшего образования на языках прибалтийских республик. Как закрывали "туземные" группы по физике-химии-радиоэлектронике и вместо них открывали русские, и всё по "просьбам трудящихся". Если кто-то из "туземнцем"-академиков пытался протестовать, сразу же клеймили как недобитого фашиста. Всё на поверхности, поинтересуйтесь новейшей историей СССР, никаких тайн мадридского двора.
Прибалтика сейчас отделена. Вы вообще в курсе?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 22 February 2020, 00:09:42
Расстреливали учителей русского языка? Расскажите-ка поподробнее.
И их тоже. Может, проще литераторов вспомнить?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:12:44
Расстреливали учителей русского языка? Расскажите-ка поподробнее.
Интеллигенция русская пострадала отнюдь не меньше. Главный академик Виноградов, именем которого назван Институт русского языка, чем занимался 10 лет?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 00:13:21
У многих народов никого не расстреляли.
Я рад за те народы, но вы как бы в тему о карелах залезли? Может, надо сначала ознакомиться с фактами, а потом утверждать, что "язык невостребованный"?
Quote
Ну, перешли с латиницы на кириллицу.
Они не "переходили на кириллицу". В Тверской Карелии вообще ликвидировали образование на карельском языке. Ни на кириллице, ни на латинице его после 38 года не было. Всех активистов объявили финскими шпионами и репрессировали. В КАССР же в административном порядке всех перевели на финский язык, кроме краткого периода в 2 года, пока шла советско-финская война. Вот тогда да, был карельский на кириллице, но это было всего 2 года.

Никаких "актёров, редактаров, дикторов" и тем более экзаменов не было. Вы бы и правда поинтересовались бы предметом дискуссии сначала?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:15:08
Я рад за те народы, но вы как бы в тему о карелах залезли? Может, надо сначала ознакомиться с фактами, а потом утверждать, что "язык невостребованный"?Они не "переходили на кириллицу". В Тверской Карелии вообще ликвидировали образование на карельском языке. Ни на кириллице, ни на латинице его после 38 года не было. Всех активистов объявили финскими шпионами и репрессировали. В КАССР же в административном порядке всех перевели на финский язык, кроме краткого периода в 2 года, пока шла советско-финская война. Вот тогда да, был карельский на кириллице, но это было всего 2 года.

Никаких "актёров, редактаров, дикторов" и тем более экзаменов не было. Вы бы и правда поинтересовались бы предметом дискуссии сначала?
Я доказываю тезис, что востребованность литнормы в современном мире не связана с репрессиями никак. Чего понять, конечно, Вы не можете.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 00:18:35
Прибалтика сейчас отделена. Вы вообще в курсе?
А как это к теме относится? Вы тут носитесь с идеей-фикс, что язык "не востребован". Я вам даю реальные факты о том, что, например, в Карелии недавно на корню зарезали идею языкового гнезда. Что в Прибалтике была попытка ликвидировать высшее образование, но слава Богу, СССР развалился. И вместо того, чтобы принять, что не "язык не востребован", а проводилась (и проводится) целенаправленная политика выдавливания языков нацменшинств, вы продолжаете нести пургу о том, что якобы "язык не востребован". Язык так "не востребован", что карельские родители по собственному желанию и без всяких денег из МинОбра гнездо организовали?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 00:21:41
Я доказываю тезис, что востребованность литнормы в современном мире не связана с репрессиями никак. Чего понять, конечно, Вы не можете.
В Тверской Карелии жило 170 тыс карел, в КАССР около 100 тыс. Всего был "медийный рынок" на 270 тыс человек. После ликвидации карельского образования в Тверской Карелии и репресий теперь осталось людей, не боящихся признаться карелами около 7 тыс, носителей пара тысяч. Конечно, теперь для 2 тыс человек заниматься языковым строительством "не востребовано". Ловкость рук и никакого обмана  :(
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:26:51
А как это к теме относится? Вы тут носитесь с идеей-фикс, что язык "не востребован". Я вам даю реальные факты о том, что, например, в Карелии недавно на корню зарезали идею языкового гнезда. Что в Прибалтике была попытка ликвидировать высшее образование, но слава Богу, СССР развалился. И вместо того, чтобы принять, что не "язык не востребован", а проводилась (и проводится) целенаправленная политика выдавливания языков нацменшинств, вы продолжаете нести пургу о том, что якобы "язык не востребован". Язык так "не востребован", что карельские родители по собственному желанию и без всяких денег из МинОбра гнездо организовали?
Вы подменили исходный тезис пару раз.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:29:25
В Тверской Карелии жило 170 тыс карел, в КАССР около 100 тыс. Всего был "медийный рынок" на 270 тыс человек. После ликвидации карельского образования в Тверской Карелии и репресий теперь осталось людей, не боящихся признаться карелами около 7 тыс, носителей пара тысяч. Конечно, теперь для 2 тыс человек заниматься языковым строительством "не востребовано". Ловкость рук и никакого обмана  :(
И кто в современном мире боится? Сегодня не 1937 год. Проблема в том, что карельский ничего не даёт, кроме бытовой сферы.
Точно так же умирает за поколение ненавистный Вам русский в любом другом государстве, кроме среды староверов, пожалуй.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 22 February 2020, 00:29:54
У цыган нет школ, прессы и активистов. А язык востребован. :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:30:30
Франция поглотила несколько волн эмиграции. Кто говорит там на русском?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 00:31:08
У цыган нет школ, прессы и активистов. А язык востребован. :)
А как же репрессии???
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 22 February 2020, 00:37:51
Не разбираюсь в теме, но чем идея финского для карел хуже создания 3-4 языков?
Тем более, она реализовывалась карелами еще до советской власти.
И по секрету: национальность и язык может быть ценностью для индивида, также как собирание марок, но вот для вселенной, мира, прогресса это пшик.
Согласно констититуции, ценность человек, его права и свободы. :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 01:28:57
Не разбираюсь в теме, но чем идея финского для карел хуже создания 3-4 языков?
Тем более, она реализовывалась карелами еще до советской власти.
И по секрету: национальность и язык может быть ценностью для индивида, также как собирание марок, но вот для вселенной, мира, прогресса это пшик.
Согласно констититуции, ценность человек, его права и свободы. :)
права и свободы это тоже пшик. в чём они в современном мире?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 22 February 2020, 02:16:40
Не разбираюсь в теме, но чем идея финского для карел хуже создания 3-4 языков?
В идее всем прибалтийским финнам России сплотиться вокруг собственно финского языка точно что-то есть.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 02:53:35
А зачем им сплачиваться вокруг непонятного иностранного языка? Может лучше сразу английский учить в качестве "родного"? или даже китайский с перспективой на будущее?  :smoke:
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 22 February 2020, 02:58:05
Финский ближе, а их родные языки уже мертвы или близки к тому.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: alant on 22 February 2020, 09:30:09
В идее всем прибалтийским финнам России сплотиться вокруг собственно финского языка точно что-то есть.
Они уже сплотились вокруг русского. Вы их за этот осуждаете?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 10:13:35
Финский ближе, а их родные языки уже мертвы или близки к тому.
«близкий» понятие относительное, мансям он также «близок», как вам древнеисландский. Не хотите белорусов вокруг древнеисландского сплотить, всё равно белорусский почти мёртвый?  ;)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 10:39:50
Они уже сплотились вокруг русского. Вы их за этот осуждаете?
Конечно! Пусть хоть на китайский.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: alant on 22 February 2020, 11:38:39
Хотя финский, как второй иностранный в школе соответствующих регионов, был бы логичен.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 12:36:10
Хотя финский, как второй иностранный в школе соответствующих регионов, был бы логичен.
в 90х был и первым но отошёл за малой востребованностью
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 12:41:18
Хотя финский, как второй иностранный в школе соответствующих регионов, был бы логичен.
В этом есть логика, так как представителям фу. народов его элементарно проще изучать, чем среднестатистическому русскому. Это могло бы быть их "competitive advantage". Но навязывать его как альтернативу родному языку (особенно таким удалённым "родственникам" как марийцы или пермяки) - никакой логики.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 12:45:12
В этом есть логика, так как представителям фу. народов его элементарно проще изучать, чем среднестатистическому русскому. Это могло бы быть их "competitive advantage". Но навязывать его как альтернативу родному языку (особенно таким удалённым "родственникам" как марийцы или пермяки) - никакой логики.
в навязывании альтернативы родному языку вообще нет ничего хорошего
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 12:49:59
в навязывании альтернативы родному языку вообще нет ничего хорошего
Леонидыч вон призывал "сплотить" их вокруг финского  :dunno:
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 13:01:52
Леонидыч вон призывал "сплотить" их вокруг финского  :dunno:
не, ну если он профинансирует то народ потянется  :lol:
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 13:04:02
не, ну если он профинансирует то народ потянется  :lol:
Вы уверены, что народу это надо? Даже за бесплатно?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 13:07:55
Вы уверены, что народу это надо? Даже за бесплатно?
я под финансированием имел в виду выплату некой стипендии или гранта участвующим в изучении...   ;D
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 22 February 2020, 13:08:42
я под финансированием имел в виду выплату некой стипендии или гранта участвующим в изучении...   ;D
А кто заплатит за бал? :'(
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 13:10:20
А кто заплатит за бал? :'(
так Леонидыч вызывался
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 13:13:58
русские и китайский осваивают без проблем. What was your point?
а китайцы русский ещё беспроблемнее
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 13:15:02
Ну да, ну да. У нас преподают и польский, и китайский. И студенты есть поляки и китайцы.
Небо и земля.
китайцы тщательнее вгрызаются поляки ленятся бо и так половина понятна
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 13:28:48
китайцы тщательнее вгрызаются поляки ленятся бо и так половина понятна
Это ты мне рассказываешь? 
Прям ни одного ленивого китайца нет.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 13:35:22
Это ты мне рассказываешь? 
Прям ни одного ленивого китайца нет.
усреднённо. китайцу на изучение русского надо куда больше усилий чем поляку
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 13:42:26
усреднённо. китайцу на изучение русского надо куда больше усилий чем поляку
Процент ленивых, неорганизованных и тех, кому не даются никакие языки, есть везде.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 13:51:09
Процент ленивых, неорганизованных и тех, кому не даются никакие языки, есть везде.
китайцев менталитет заставляет усерднее пробиваться
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 22 February 2020, 13:55:12
так Леонидыч вызывался
Хотите, чтобы я стал благородным разбойником, а потом поехал на соликамские курорты?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 13:57:50
Хотите, чтобы я стал благородным разбойником, а потом поехал на соликамские курорты?
так можно там всё и совместить  :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 22 February 2020, 13:59:23
китайцев менталитет заставляет усерднее пробиваться
Не менталитет, мест в университете мало даже на платной основе. Поэтому по программам обмена из хороших вузов приезжают хорошие мотивированные студенты.
Если студент сразу поступает учиться в зарубежный вуз, не пройдя в отечественный по баллам, так как в школе учился плохо (или прошёл только в вуз-техникум), результат плачевен.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 22 February 2020, 14:03:46
Не менталитет, мест в университете мало даже на платной основе. Поэтому по программам обмена из хороших вузов приезжают хорошие мотивированные студенты.
Если студент сразу поступает учиться в зарубежный вуз, не пройдя в отечественный по баллам, так как в школе учился плохо (или прошёл только в вуз-техникум), результат плачевен.
у нас одна китаянка провалила экзамены и совершила суицид - но её откачали. потом психологам объясняла мол потеряла лицо и дальнейшая жизнь не имеет смысла
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Yougi on 19 March 2020, 16:04:22
SIL в очередной раз отказал ливвикам в праве называться карелами
https://iso639-3.sil.org/sites/iso639-3/files/change_requests/2019/CR_Comments_2019-037.pdf
Аргументация г-на Салминена колеблется между прямым передёргиванием и глубоким идиотизмом.
И кто-то тут будет задаваться вопросом про карельский литературный язык?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 19 March 2020, 16:29:04
SIL в очередной раз отказал ливвикам в праве называться карелами
Если я правильно понял, там про то, что собственно-карельский и ливвикский - это разные языки, и это было общепринято со времён Палласа. В карельском самосознании ливвикам, вроде, никто не отказыкал.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 19 March 2020, 16:35:34
Я так понял что собственно карелы ливвики и людики это как великая малая и белая Русь :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Yougi on 19 March 2020, 16:55:53
Quote
Если я правильно понял, там про то, что собственно-карельский и ливвикский - это разные языки
Были бы они разные, народы, на них говорящие, назывались бы по разному, и считали, что говорят на разных языках. А я говорю на карельском, чтобы там эти козлы драные из Хельсинского университета не напридумывали. Дождутся, что их на вилы подымет возмущённая опчественность.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: forest on 19 March 2020, 17:18:17
Были бы они разные, народы, на них говорящие, назывались бы по разному, и считали, что говорят на разных языках. А я говорю на карельском, чтобы там эти козлы драные из Хельсинского университета не напридумывали. Дождутся, что их на вилы подымет возмущённая опчественность.
Я так понял ливвики считают себя карелами и свой язык карельским. А сами карелы, ну те которые не ливвики, считают ли ливвиков, карелами, и их язык диалектом карельского?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Yougi on 19 March 2020, 18:03:50
Quote
А сами карелы, ну те которые не ливвики, считают ли ливвиков, карелами, и их язык диалектом карельского?
Естественно считают. Хотя обе стороны всегда рады подколоть друг-друга по поводу особенностей языка.
 От kuda-midä c одной стороны, до kuaššu šuuš другой.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 19 March 2020, 19:17:48
Были бы они разные, народы, на них говорящие, назывались бы по разному, и считали, что говорят на разных языках. А я говорю на карельском, чтобы там эти козлы драные из Хельсинского университета не напридумывали. Дождутся, что их на вилы подымет возмущённая опчественность.
У нас башкиры и татары считают себя разными народами, а язык один.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Yougi on 19 March 2020, 19:54:15
 Башкир Риф, с которым я год жил в одной комнате в общаге, с вами решительно несогласен.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 19 March 2020, 19:55:24
Башкир Риф, с которым я год жил в одной комнате в общаге, с вами решительно несогласен.
А он при чем тут? Башкиры в Пермском крае говорят на том же диалекте, что и татары. При этом сами определяют свой язык как татарский.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 20 March 2020, 13:09:20
Я так понял что собственно карелы ливвики и людики это как великая малая и белая Русь :)
вообще-то нелогичная аналогия. Восточнославянские языки исторически возникли из одного континуума путём дивергенции. Карельские "наречия" возникли смешением первоначально резко отличных языков путём смешения и последующей конвергенции. Людики чисто лингвистически - дивергентный диалект вепсов, просто вепсами быть немодно, вот они и перекрасились в карелов  :yes:
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 20 March 2020, 13:20:33
вообще-то нелогичная аналогия. Восточнославянские языки исторически возникли из одного континуума путём дивергенции. Карельские "наречия" возникли смешением первоначально резко отличных языков путём смешения и последующей конвергенции. Людики чисто лингвистически - дивергентный диалект вепсов, просто вепсами быть немодно, вот они и перекрасились в карелов  :yes:
восточные славяне разделились точно также под влиянием суб супер и адстратов. И тоже когда русскими стало быть немодно возникли украинцы, а белорусы были готовы перекраситься в ятвягов или литвинов
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 20 March 2020, 18:02:33
восточные славяне разделились точно также под влиянием суб супер и адстратов. И тоже когда русскими стало быть немодно возникли украинцы, а белорусы были готовы перекраситься в ятвягов или литвинов
вы так ничего и не поняли. Именно, что восточные славяне разделились, а древняя корела ни на кого не "делилась", она и до сих пор существует в виде "собственно карел". Ливвики - это продукт смешения вепсов и карел, а людики - это вообще вепсы, только несколько карелизованные. Корела <> весь, радикально разные пф. племена, между ними расстояние как между русскими и чехами, а то и дальше.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 20 March 2020, 18:12:40
вы так ничего и не поняли. Именно, что восточные славяне разделились, а древняя корела ни на кого не "делилась", она и до сих пор существует в виде "собственно карел". Ливвики - это продукт смешения вепсов и карел, а людики - это вообще вепсы, только несколько карелизованные. Корела <> весь, радикально разные пф. племена, между ними расстояние как между русскими и чехами, а то и дальше.
вы так ничего и не поняли. белорусы это продукт смешения русских и поляков а украинцы это вообще поляки только несколько русизованные. русский <> поляки радикально разные сл. племена, между ними расстояние как между немцами и шведами, а то и дальше  :D
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 20 March 2020, 19:33:53
вы так ничего и не поняли. белорусы это продукт смешения русских и поляков а украинцы это вообще поляки только несколько русизованные. русский <> поляки радикально разные сл. племена, между ними расстояние как между немцами и шведами, а то и дальше  :D
полная безграмотность в славистике  :o Что у белорусов общего с поляками кроме нескольких сот довольно поздних заимствований из польского? Вы вообще понимаете, что между восточными и западными славянами нет "переходных" диалектов, потому что торты бывают либо полногласные, либо неполногласные, а вариант "по середине" даже теоретически не возможен?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 20 March 2020, 19:48:18
полная безграмотность в славистике  :o Что у белорусов общего с поляками кроме нескольких сот довольно поздних заимствований из польского? Вы вообще понимаете, что между восточными и западными славянами нет "переходных" диалектов, потому что торты бывают либо полногласные, либо неполногласные, а вариант "по середине" даже теоретически не возможен?
полная безграмотность в языкознании. переходные диалекты есть всегда. почему судить только по одному признаку полно неполно гласию. как в славянских так и в других можно избрать море критериев, а только торты это жуткая ограниченность
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 19:56:56
Это из той же оперы, что ФУ vs. самодийские против West Uralic vs. East Uralic.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 20 March 2020, 20:01:48
Это из той же оперы, что ФУ vs. самодийские против West Uralic vs. East Uralic.
да, если развивать лингвистическую науку преимущественно за счёт терминологии :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Upliner on 20 March 2020, 20:15:45
Если судить только по полногласию, то "по серединке" окажется как раз русский :smoke:
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 20:19:18
Если судить только по полногласию, то "по серединке" окажется как раз русский :smoke:
А если по вторичному полногласию?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 20 March 2020, 20:28:45
Русские и вашим, и нашим.
Враг главное слово, ворог поэтизьм.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 20:36:47
Враг главное слово, ворог поэтизьм.
Вот так уходит чувство языка, спускаясь в морок бессознанья  :lol:
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 20 March 2020, 20:38:34
почему врач есть а вороча нет?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 20:44:25
почему врач есть а вороча нет?
Срач есть, сороча нет. Словообразование - интереснейший из разделов лингвистики :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 20 March 2020, 20:46:05
Срач есть, сороча нет. Словообразование - интереснейший из разделов лингвистики :)
Почему нет, у нас некоторые активно используют.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 20:48:12
Почему нет, у нас некоторые активно используют.
Ньюспик же, к тому же маргинальный.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 20 March 2020, 20:56:29
вот в русском есть волок но нет влака, в болгарском есть влак и в чешском vlak а в польском włóka нет
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Upliner on 20 March 2020, 21:14:00
А если по вторичному полногласию?
Есть конечно моменты, где русский перегоняет, но не думаю, что это влияет на среднюю по больнице ситуацию...
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 20 March 2020, 22:13:44
Это из той же оперы, что ФУ vs. самодийские против West Uralic vs. East Uralic.
нет, это не "из той же оперы". У селькупов есть нетривиальные изоглоссы с мансями (читать "Селькупскую грамматику" Прокофьева), в отличие от
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 20 March 2020, 22:15:21
Если судить только по полногласию, то "по серединке" окажется как раз русский :smoke:
своим родным словником? ну-ну
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 22:26:13
нет, это не "из той же оперы". У селькупов есть нетривиальные изоглоссы с мансями (читать "Селькупскую грамматику" Прокофьева), в отличие от
Конечно, с ханты тоже есть. Но это не является док-вом, что они связаны генетически.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 20 March 2020, 22:27:43
почему врач есть а вороча нет?
Вороча сено, она думала об Италии...
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Toman on 20 March 2020, 23:10:00
нет, это не "из той же оперы". У селькупов есть нетривиальные изоглоссы с мансями (читать "Селькупскую грамматику" Прокофьева), в отличие от
А у нас (а ранее - у древненовгородцев) есть изоглосса с поляками - взрывное "г", супротив всех соответствующих южных соседей. Типа, это изначальное состояние, не новация - ну тогда окей, это изоглосса-новация у наших южных соседей всё равно так же поперёк границы западных с восточными.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 20 March 2020, 23:10:20
Исправьте уж наконец орфографическую ошибку.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Toman on 20 March 2020, 23:11:14
Ньюспик же, к тому же маргинальный.
Персональное изобретение Валентина Н, популяризированное силами I.G.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 20 March 2020, 23:11:44
вот в русском есть волок но нет влака, в болгарском есть влак и в чешском vlak а в польском włóka нет
Если сказать, поляк врубится?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 23:16:12
Если сказать, поляк врубится?
Венг. bolond, вы рубитесь?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Toman on 20 March 2020, 23:19:21
потому что торты бывают либо полногласные, либо неполногласные, а вариант "по середине" даже теоретически не возможен?
Вы на ЛФ сороч про произношение слова "проволока" не пропустили?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 20 March 2020, 23:24:00
Венг. bolond, вы рубитесь?
Неужто б*дь?!
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 23:29:21
Неужто б*дь?!
Вот вы правильно угадали. По-венгерски, это «сумасшедший, глупый».
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 23:33:50
Вы на ЛФ сороч про произношение слова "проволока" не пропустили?
Вспомнился волосатый менкв с его яблоками.. Это-то какое отношение имеет ко второму полногласию?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 20 March 2020, 23:34:11
Это неспортивно. Венгерский отсталый, азиатский. Могло    в принципе из любого ИЕ попасть.
Но поляк неужто ввук не дотумкает?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 20 March 2020, 23:37:45
Вот вы правильно угадали. По-венгерски, это «сумасшедший, глупый».
Так не может быть бл*дь. Юс не тот.
Блуд уж тогда.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 23:38:14
Могло    в принципе из любого ИЕ попасть.
Ну так да, подруга дней моих суровых одобряе :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 20 March 2020, 23:43:30
Так не может быть бл*дь. Юс не тот.
Блуд уж тогда.
Ну так блядь и блуд связаны же. Конечно, венг. bolond фонетически из блуд, но семантически блядь сильно повлияло.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Upliner on 21 March 2020, 01:12:06
своим родным словником? ну-ну
А кто говорит, что словник должен быть исключительно родной? На границах они, бывают, смешиваются, что бы там ни говорил Мудрак...
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 21 March 2020, 01:39:17
Конечно, с ханты тоже есть. Но это не является док-вом, что они связаны генетически.
that's not the point ::) У белорусов вообще нет изоглосс с польским, не считая некоторых ничего не значащих лексических заимствований. Что мы вообще обсуждаем??
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 21 March 2020, 01:42:37
Венгерский отсталый, азиатский.
Экскъюз ми? Вы выражения выбирайте, товарисч! За мадьярску мову порву >:(
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 21 March 2020, 01:44:27
А кто говорит, что словник должен быть исключительно родной? На границах они, бывают, смешиваются, что бы там ни говорил Мудрак...
Русский "смешался на границе"? Как же "смешение" перескочило белорусов и украинцев? :))
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Upliner on 21 March 2020, 01:50:17
Русский "смешался на границе"?
C болгарским русский смешался конечно не из-за границы, но с теми же белорусским или украинским -- из-за неё. Думаю, на границах с Польшей такая же ситуация.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 21 March 2020, 01:56:40
C болгарским русский смешался конечно не из-за границы, но с теми же белорусским или украинским -- из-за неё. Думаю, на границах с Польшей такая же ситуация.
объясните мне популярно, кали ласка, как можно смешать "малако" (бел.) и mleko (пол.) и что получится на выходе  :pop:
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Upliner on 21 March 2020, 02:07:21
объясните мне популярно, кали ласка, как можно смешать "малако" (бел.) и mleko (пол.) и что получится на выходе  :pop:
В рамках одного слова не всегда можно смешать, но что мешает для одних слов использовать полногласные формы, а для других -- неполногласные, как собственно и происходит в русском?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Toman on 21 March 2020, 03:39:02
Это-то какое отношение имеет ко второму полногласию?
Это к технической возможности промежуточных вариантов как таковых. (Ну и да, корень-то как раз тот самый, что чуть раньше уже упомянули тут в теме - тот самый, который "влак" - чем он вас не устраивает?)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 March 2020, 09:04:43
Экскъюз ми? Вы выражения выбирайте, товарисч! За мадьярску мову порву >:(
Простите. Это так, для поддержания разговора.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 21 March 2020, 09:38:58
А у нас (а ранее - у древненовгородцев) есть изоглосса с поляками - взрывное "г", супротив всех соответствующих южных соседей. Типа, это изначальное состояние, не новация - ну тогда окей, это изоглосса-новация у наших южных соседей всё равно так же поперёк границы западных с восточными.
По поводу, что «мы суть древненовгородцы» существуют большие сомнения  :) А что касается разного рода фрикативного произношения /g/ посмотрите, когда оно появилось, хотя бы по чешским памятникам.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 March 2020, 09:48:07
По поводу, что «мы суть древненовгородцы» существуют большие сомнения  :) А что касается разного рода фрикативного произношения /g/ посмотрите, когда оно появилось, хотя бы по чешским памятникам.
Что значит суть?
Акад. Зализняк вроде утверждал, что русский многому от них нахватался.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 21 March 2020, 09:59:12
Что значит суть?
PRES 3 PL «быть». В др.-русск. источниках часто употреблялось вместо есмы.

Акад. Зализняк вроде утверждал, что русский многому от них нахватался.
При всём уважении к академику, ДНД не так сильно повлиял на развитие русского языка. Возьмите, к примеру, чередование в склонении по второй палатализации.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 21 March 2020, 10:11:46
Что-то мне это влияние ДНД на русский напомнило наши разговоры про влияние ON на OE (типа повлиял очень сильно или не очень).
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 21 March 2020, 10:29:06
Что-то мне это влияние ДНД на русский напомнило наши разговоры про влияние ON на OE (типа повлиял очень сильно или не очень).
Похоже, но не совсем. Древненовгородский язык, который акад. Зализняк называет политкорректно ДНД явился субстратом к части почти вымерших диалектов русского языка (языковой дрейф). ON был суперстратом на часть ОЕ диалектов.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: alant on 21 March 2020, 11:14:06
Какие отличия сейчас наблюдались в русском языке, не окажи ДНД вообще никакого влияния?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 March 2020, 11:17:34
Какие отличия сейчас наблюдались в русском языке, не окажи ДНД вообще никакого влияния?
Был бы украинский от можа до можа.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 21 March 2020, 11:17:44
Какие отличия сейчас наблюдались в русском языке, не окажи ДНД вообще никакого влияния?
"Г" было бы белорусским?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 21 March 2020, 11:20:22
Какие отличия сейчас наблюдались в русском языке, не окажи ДНД вообще никакого влияния?
В литературном? Там как-то сложно говорит о влиянии ДНД.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 March 2020, 11:22:13
Зализняк 30 признаков насчитал.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 21 March 2020, 11:36:07
Зализняк 30 признаков насчитал.
В современном ЛЯ?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 March 2020, 11:52:09
Ну да, другого русского почти не осталось.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 March 2020, 11:54:46
Зализняк даже обычай начинать фразу с А.. выводил от новгородцев.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Владимир on 21 March 2020, 12:06:25
Зализняк даже обычай начинать фразу с А.. выводил от новгородцев.
Ну это смешно, право слово  :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 March 2020, 12:12:17
Ну это смешно, право слово  :)
Как в Абхазии
- Почему у вас существительные на А?
- А *** его знает..
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 21 March 2020, 14:58:48
Как в Абхазии
- Почему у вас существительные на А?
- А *** его знает..
артикль "а" моден, он есть в венгерском, идише, иврите, немецких диалектах, а в виде постпозитивного в новонорвежском, арамейском...
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 21 March 2020, 15:02:10
артикль "а" моден, он есть в венгерском, идише, иврите, немецких диалектах, а в виде постпозитивного в новонорвежском, арамейском...
Вы все эти языки знаете?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 21 March 2020, 15:06:09
Вы все эти языки знаете?
новонорвежский не изучал, а арамейские постарался забыть после сдачи соответствующих экзаменов - не люблю языки-покойники
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: pitonenko on 21 March 2020, 15:09:11
артикль "а" моден, он есть в венгерском, идише, иврите, немецких диалектах, а в виде постпозитивного в новонорвежском, арамейском...
Английский забыли
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 21 March 2020, 15:11:18
Английский забыли
да, спасибо, и скотс и местами португальский с галисийским :)
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 21 March 2020, 15:19:54
новонорвежский не изучал, а арамейские постарался забыть после сдачи соответствующих экзаменов - не люблю языки-покойники
А какие вообще знаете?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: forest on 21 March 2020, 15:30:06
Как в Абхазии
- Почему у вас существительные на А?
- А *** его знает..
Я так до сих пор и не понял какой смысл, в  впереди стоящей А.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 21 March 2020, 15:42:53
Я так до сих пор и не понял какой смысл, в  впереди стоящей А.
в русском или абхазском?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 21 March 2020, 15:44:05
А какие вообще знаете?
в реальной жизни я говорю в день 60 % на немецком 25 % на русском 10 % на английском и 5 % на других языках.
с месяц назад поступил на новую работу и там приходится говорить кроме указанных на арабском, грузинском и испанском

пытаюсь говорить на дари, но получается не очень, поскольку в отличие от других языков, где длительность обучения шла многие семестры плюс пребывание в данных странах, дари изучал лишь несколько раз погружательно на пару недель и в ираноязычных странах практически не бывал
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: forest on 21 March 2020, 15:48:26
в русском или абхазском?
В абхазском. Есть конечно слова где без них никуда. Но в основном по моему мнению, можно спокойно и без них обойтись.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Euskaldun on 21 March 2020, 15:50:09
В абхазском. Есть конечно слова где без них никуда. Но в основном по моему мнению, можно спокойно и без них обойтись.
общий запрет на согласную инициаль,учитывая их фонетику - не могу их винить
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 21 March 2020, 15:53:15
В абхазском. Есть конечно слова где без них никуда. Но в основном по моему мнению, можно спокойно и без них обойтись.
в абхазском всего 2 гласных - надо же им их когда то использовать
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 21 March 2020, 16:12:57
в реальной жизни я говорю в день 60 % на немецком 25 % на русском 10 % на английском и 5 % на других языках.
с месяц назад поступил на новую работу и там приходится говорить кроме указанных на арабском, грузинском и испанском

пытаюсь говорить на дари, но получается не очень, поскольку в отличие от других языков, где длительность обучения шла многие семестры плюс пребывание в данных странах, дари изучал лишь несколько раз погружательно на пару недель и в ираноязычных странах практически не бывал
Вы где-то говорили, что и чешский, и ирландский, и еще кучу всего учили, что мне интересно стало. Какое общее число?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 21 March 2020, 16:45:31
Вы где-то говорили, что и чешский, и ирландский, и еще кучу всего учили, что мне интересно стало. Какое общее число?
чешский я в универе учил, но поскольку бываю в Чешской Республике всего раз пять в году, максимум два дня за раз, то использую его крайне редко и его можно не считать. в прошлом году звали на работу в Прагу - но не сошлись во мнении на зарплату.
в универе был семестровый курс древнеирландского плюс пару раз посещал ирландские семинары при боннском университете - но этого было так мало и так давно, и в Ирландии не бывал, так что ирландский на нуле.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 21 March 2020, 17:01:57
чешский я в универе учил, но поскольку бываю в Чешской Республике всего раз пять в году, максимум два дня за раз, то использую его крайне редко и его можно не считать. в прошлом году звали на работу в Прагу - но не сошлись во мнении на зарплату.
в универе был семестровый курс древнеирландского плюс пару раз посещал ирландские семинары при боннском университете - но этого было так мало и так давно, и в Ирландии не бывал, так что ирландский на нуле.
А на востоковедении какие языки были?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: bvs on 21 March 2020, 17:06:57
При всём уважении к академику, ДНД не так сильно повлиял на развитие русского языка. Возьмите, к примеру, чередование в склонении по второй палатализации.
У Зализняка здесь профессиональная деформация - он слишком много занимался новгородским, и поэтому склонен везде видеть его влияние. А так надо сказать, что отсутствие второй палатализации в склонении и спряжении наблюдается вообще во всех великорусских говорах, включая южнорусские. Очень сомнительно, что новгородский (который все-таки был довольно локально распространен) мог так сильно повлиять.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 21 March 2020, 17:09:55
А на востоковедении какие языки были?
основные были арабский и грузинский и надо было сдавать экзамены по сирийскому эфиопскому староарабскому аварскому удинскому и древнегрузинскому
ещё параллельно шла индогерманистика и там профильного языка не было но сильно напрягали латынью и санкскритом и экзамены были по старославянскому древнеармянскому старолитовскому древневерхненемецкому древнесаксонскому древнефризскому древнеирландскому. какие то ещё писали работы по тохарским и этрусскому
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 21 March 2020, 17:13:21
основные были арабский и грузинский и надо было сдавать экзамены по сирийскому эфиопскому староарабскому аварскому удинскому и древнегрузинскому
ещё параллельно шла индогерманистика и там профильного языка не было но сильно напрягали латынью и санкскритом и экзамены были по старославянскому древнеармянскому старолитовскому древневерхненемецкому древнесаксонскому древнефризскому древнеирландскому. какие то ещё писали работы по тохарским и этрусскому
Это в Германии или в России?
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Leo on 21 March 2020, 17:14:54
Это в Германии или в России?
Германия конечно.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 21 March 2020, 17:30:31
У Зализняка здесь профессиональная деформация - он слишком много занимался новгородским, и поэтому склонен везде видеть его влияние. А так надо сказать, что отсутствие второй палатализации в склонении и спряжении наблюдается вообще во всех великорусских говорах, включая южнорусские. Очень сомнительно, что новгородский (который все-таки был довольно локально распространен) мог так сильно повлиять.
Тут даже не в локальности. Уже в конце древнерусского периода ДНД подрастерял сильно специфические особенности и приобрёл общие черты с другими диалектами.К тому же, экспансия новгородцев была на север и восток, а ЛЯ потом сложился на базе совсем других говоров.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: I. G. on 21 March 2020, 17:56:29
Даже лексически. Зализняк пишет про слово голбец, иллюстрируя поздний переход w->v, известное Русскому Северу, и нашим говорам тоже, но за его пределы и, соответственно, в ЛЯ оно не попало.
Title: Re: Почему карелам не позволили иметь литъяз?
Post by: Сергей on 31 August 2020, 19:50:17
А при вступлении в клуб парусно-моторное судно с мощностью до 15 л.с. подарят?