Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: Euskaldun on 16 February 2020, 17:03:35
-
В сети наткнулся на доказательства серьёзного конфликта между Петербуржским (заводила некто под ником «kodima», возможно Бродский?) и Петрозаводским обществами вепсов (под руководством Зайцевой). Зайцева по информации, которая у меня была до этого, — человек, который душу положил в возрождение вепсского, автор учебников и словарей. Однако петербуржская тусовка обвиняла её в подлоге и конлангерстве. Была даже целая статья под названием «Наши разногласия», с обвинениями по пунктам, но мне не удалось её прочитать даже на archive.org. Кто-нибудь знает что-нибудь об этом и может у кого-нибудь сохранилась эта статья? Было бы интересно взглянуть.
-
То, что конфликтуют представители народа, которого осталось всего пара тысяч, а носителей языка пара сотен — это вообще фантасмагория.
-
То, что конфликтуют представители народа, которого осталось всего пара тысяч, а носителей языка пара сотен — это вообще фантасмагория.
ну так это всегда и везде .
Вроде бы Зайцеву I.G. лично знает если я не ошибаюсь :)
-
Существует паблик вконтакте «Вепсский край». Интересно, что сами вепсы и знающие вепсский язык весьма высоко оценивают словарь Зайцевой и Муллонен:
https://vk.com/topic-192783_4216600?post=1959
-
Старый вепсский словарь Зайцевой муллонен просто энциклопедия по языку , новый уже латинским шрифтом я не стал брать - лень тащить было
-
Старый вепсский словарь Зайцевой муллонен просто энциклопедия по языку , новый уже латинским шрифтом я не стал брать - лень тащить было
Старый и новый словари, насколько я понимаю, это разные Зайцевы.
-
Старый и новый словари, насколько я понимаю, это разные Зайцевы.
разные люди ?
-
разные люди ?
Вторая это Нина Григорьевна, а первую я не застала.
-
Вторая это Нина Григорьевна, а первую я не застала.
да это не та
https://nashol.com/2015062885462/slovar-vepsskogo-yazika-zaiceva-m-i-mullonen-m-i-1972.html
-
Словарь 72 года — это М.И. Зайцева, очевидно что не Нина Григорьевна :)
-
Словарь 72 года — это М.И. Зайцева, очевидно что не Нина Григорьевна :)
а вдруг :lol:
-
Про споры ничего не знаю. Нина Григорьевна - учёный, активный радетель, болеющий душой за родной язык. Проблема нормализации, думаю, стоит перед любым малым языком, насколько я помню, не все формы лит. нормы активно используются/победили в живой речи.
-
Там и по ссылке Владимира об этом конфликте говорят. Насколько я понимаю, есть личный конфликт между Бродским, который оспаривает работу филологов в Петрозаводске, и Зайцевой. Даже «конкурирующие» словари выпускают, бред какой-то :( Вепсскому только двух конкурирующих литнорм не хватает!
-
Там и по ссылке Владимира об этом конфликте говорят. Насколько я понимаю, есть личный конфликт между Бродским, который оспаривает работу филологов в Петрозаводске, и Зайцевой. Даже «конкурирующие» словари выпускают, бред какой-то :( Вепсскому только двух конкурирующих литнорм не хватает!
а вепсском же три диалекта - вепсы Карелии и Ленобласти даже разные самоназвания имеют - может быть загвоздка в этом ? Хотя я видел труды Бродского по разным малым ПФ языкам - больно аматёрщиной попахивает - хотя наверно лучше так чем никак
-
а вепсском же три диалекта - вепсы Карелии и Ленобласти даже разные самоназвания имеют - может быть загвоздка в этом ?
Вы имеете в виду, что карельские вепсы называют себя людиник? Но, судя по дискуссии вконтакте, народу не нравятся некоторые слова Бродского, вроде названия для пятницы. Мол, так не говорят.
-
Вы имеете в виду, что карельские вепсы называют себя людиник? Но, судя по дискуссии вконтакте, народу не нравятся некоторые слова Бродского, вроде названия для пятницы. Мол, так не говорят.
я помню что в трёх субъектах России вепсы называют себя : вепса бепса и люди , какие где уже не помню. А творчество Бродского смахивает на конлангерство. Половину слов надо бы со звёздочками писать :)
-
Я скачал самоучитель Бродского, типичный пурист, он во введении так и пишет: норма основана на работах доктора наук Н.И. Зайцевой кроме некоторых слов, которые нам показались неудачными. :)
-
а вепсском же три диалекта - вепсы Карелии и Ленобласти даже разные самоназвания имеют - может быть загвоздка в этом ? Хотя я видел труды Бродского по разным малым ПФ языкам - больно аматёрщиной попахивает - хотя наверно лучше так чем никак
диалектов 4, «средние вепсы» — это географический кластер, а не языковой, но дело не в этом. Кроме претензий по поводу окончания pres. 3pl. у него нет претензий к Зайцевой (ему больше нравится -tas, а не -ba), все претензии сводятся к лексике.
Кроме того он утверждает, что большинство вепсов — средние, что не может быть правдой, карельских вепсов раза в 3 больше, чем ленинградских :what?
-
А ещё интересно стало: люддики от северных вепсов чем-то кроме самосознания отличаются, или там есть языковые отличия? :ax:
-
диалектов 4, «средние вепсы» — это географический кластер, а не языковой, но дело не в этом. Кроме претензий по поводу окончания pres. 3pl. у него нет претензий к Зайцевой (ему больше нравится -tas, а не -ba), все претензии сводятся к лексике.
Кроме того он утверждает, что большинство вепсов — средние, что не может быть правдой, карельских вепсов раза в 3 больше, чем ленинградских :what?
помню именно в версские деревни посылали усиленно на шефскую помощь - может Бродский там и получил вепсский
-
Шефская помощь — кесь ке сэ?
-
Шефская помощь — кесь ке сэ?
принудсельхозработы для белых воротничков и кандидатов в них
-
А ещё интересно стало: люддики от северных вепсов чем-то кроме самосознания отличаются, или там есть языковые отличия? :ax:
Люддики тоже разные, а их язык не кодифицирован :) Деревни люддиков тянулись полосой на 250 км с севера на юг, южные говоры очень близки к вепсским, северные ближе к ливвиковским.
-
Я не знаю, чем уж этот спор примечателен, у всех малых народов "наш диалект наш самый самый", а наша лексика прям сейчас в космос запускай.
-
Люддики тоже разные, а их язык не кодифицирован :) Деревни люддиков тянулись полосой на 250 км с севера на юг, южные говоры очень близки к вепсским, северные ближе к ливвиковским.
я полистал люддиковский разговорник, нашёл буабо, руочи — всё-таки они ближе к карелам, у вепсов, даже северных, не сохранились рефлексы неузких долгих согласных
-
Эти же проблемы : вон, на юге какие дураки, они хвощ называют "пистик", а у нас пистик "мужской орган".
-
Я не знаю, чем уж этот спор примечателен, у всех малых народов "наш диалект наш самый самый", а наша лексика прям сейчас в космос запускай.
так в том-то и дело, что это не вопрос о диалектах, скорее пурист против «имперского заговора» ::)
-
Я не знаю, чем уж этот спор примечателен, у всех малых народов "наш диалект наш самый самый", а наша лексика прям сейчас в космос запускай.
ну если на языке говорит 20 человек 10 на одном диалекте и 10 на другом а литературным объявят понятно только один - другим десяти совершенно неясно почему они должны оставить свой язык и начать говорить на языке другой деревни
-
я полистал люддиковский разговорник, нашёл буабо, руочи — всё-таки они ближе к карелам, у вепсов, даже северных, не сохранились рефлексы неузких долгих согласных
У северных вепсов и гармония гласных не сохранилась.
-
ну если на языке говорит 20 человек 10 на одном диалекте и 10 на другом а литературным объявят понятно только один - другим десяти совершенно неясно почему они должны оставить свой язык и начать говорить на языке другой деревни
Я не понимаю, почему нельзя в словарь включить два названия для грабель и пять для вил? И ещё русские заимствования. Кто как хочет, так и говорит.
-
Я не понимаю, почему нельзя в словарь включить два названия для грабель и пять для вил? И ещё русские заимствования. Кто как хочет, так и говорит.
и кому нужен такой словарь непонятно чего ?
-
Я не понимаю, почему нельзя в словарь включить два названия для грабель и пять для вил?
Финны так и сделали и гордятся лексическим богатством своего языка :)
-
и кому нужен такой словарь непонятно чего ?
Как непонятно чего? Языка в его богатстве и многообразии. Сделать территориальные пометы. Все равно диалектных словарей, скорее всего, не будет уже.
-
Как непонятно чего? Языка в его богатстве и многообразии. Сделать территориальные пометы. Все равно диалектных словарей, скорее всего, не будет уже.
словарь Зайцевой-Муллонен и был диалектный, второй точно не нужен
-
Я не понимаю, почему нельзя в словарь включить два названия для грабель и пять для вил? И ещё русские заимствования. Кто как хочет, так и говорит.
:+1: Желательно конечно чтоб заимствования выглядели не как инородное тело
-
:+1: Желательно конечно чтоб заимствования выглядели не как инородное тело
Многие заимствования фонетически адаптированы, к тому же из русских диалектов. Вы опознаете в вепс. kadjad «штаны» русский источник? :)
-
Многие заимствования фонетически адаптированы, к тому же из русских диалектов. Вы опознаете в вепс. kadjad «штаны» русский источник? :)
Нет. А с какого слова заимствование? Портки что ли?
-
А с какого слова заимствование?
Гачи в диалектах. Есть в белорусском и украинском. От вост.-слав. gatja «бедро, ляжка».
-
Многие заимствования фонетически адаптированы, к тому же из русских диалектов. Вы опознаете в вепс. kadjad «штаны» русский источник? :)
Как раз Зайцева говорила, что слов исконных для одежды мало.
-
Голые ходили? :)
-
Старый и новый словари, насколько я понимаю, это разные Зайцевы.
Первая Мария Ивановна умерла в 2011, а вот Муллонен одна и та же вроде
-
Голые ходили? :)
В русском штаны тюркского происхождения, но это не значит, предки ходили голые, климат не тот :)
-
Ну так и штаны — довольно позднее изобретение кутюрье. «портки» какого происхождения? Насчёт «гачей» — вообще-то в польском и сейчас есть презрительное слово gacie, только оно обозначает не то семейные кальсоны, не то трусы, по умолчанию грязные.
-
Ну так и штаны — довольно позднее изобретение кутюрье. «портки» какого происхождения? Насчёт «гачей» — вообще-то в польском и сейчас есть презрительное слово gacie, только оно обозначает не то семейные кальсоны, не то трусы, по умолчанию грязные.
Думаю заимствования, вытеснили исконные слова
-
Но панталоны, фрак, жилет — всех этих слов на русском нет (с)
Вряд ли исконные слова замещаются, скорее приходит новая мода в одежде, а вместе с ней и слова заимствуются.
-
Ну так и штаны — довольно позднее изобретение кутюрье. «портки» какого происхождения?
Портки от ткани, ср. чеш. prt. Одежда вообще подвержена влиянию моды, отсюда и заимствования. Даже ватник из Маньчжурии (в смысле одежды, а не слова), зимний вариант китайского даньи, адаптированный в совке.
Насчёт «гачей» — вообще-то в польском и сейчас есть презрительное слово gacie, только оно обозначает не то семейные кальсоны, не то трусы, по умолчанию грязные.
Но в вепсском это явно из древнерусского как по значению, так и в силу географии :)
-
А откуда оно в древнерусском? :)
-
А откуда оно в древнерусском? :)
Древнерусский - восточнославянский, что не так? Хотя, если быть точным, заимствования того времени в ПФ были из племенного языка ильменских славян.
-
С древнерусским всё так, однако я не понимаю, откуда это слово тогда в польском. Обычно заимствования шли польский > русский, а не наоборот. Русские заимствования в польском можно на пальцах одной руки пересчитать, да и те очень специфичные, вроде koromysło. :lol:
-
paszoł won очень специфичное :lol:
-
С древнерусским всё так, однако я не понимаю, откуда это слово тогда в польском.
Очевидно, оно общеславянское. Трубачёв в ЭССЯ приводит gatji «штаны» от не оставившего рефлексов *gati «идти», родственное лтш. gāju «я шёл».
-
В сети наткнулся на доказательства серьёзного конфликта между Петербуржским (заводила некто под ником «kodima», возможно Бродский?) и Петрозаводским обществами вепсов (под руководством Зайцевой). Зайцева по информации, которая у меня была до этого, — человек, который душу положил в возрождение вепсского, автор учебников и словарей. Однако петербуржская тусовка обвиняла её в подлоге и конлангерстве. Была даже целая статья под названием «Наши разногласия», с обвинениями по пунктам, но мне не удалось её прочитать даже на archive.org. Кто-нибудь знает что-нибудь об этом и может у кого-нибудь сохранилась эта статья? Было бы интересно взглянуть.
Конланг это же вроде искуственный язык. А вепский естественный . Как можно в естественном языке делать конланг?
-
Намёк на некоторые искусственные формы.
-
Конланг это же вроде искуственный язык. А вепский естественный . Как можно в естественном языке делать конланг?
Однако, любой литературный язык -- немного искусственный.
-
Однако, любой литературный язык -- немного искусственный.
У малых языков ЛЯ в большей степени искусственный.
-
У малых языков ЛЯ в большей степени искусственный.
не хватает термина - просто придумал :)
-
Однако, любой литературный язык -- немного искусственный.
Есть и довольно сильно искусственные, вроде классического санскрита :)
-
В сети наткнулся на доказательства серьёзного конфликта между Петербуржским (заводила некто под ником «kodima», возможно Бродский?) и Петрозаводским обществами вепсов (под руководством Зайцевой). Зайцева по информации, которая у меня была до этого, — человек, который душу положил в возрождение вепсского, автор учебников и словарей. Однако петербуржская тусовка обвиняла её в подлоге и конлангерстве. Была даже целая статья под названием «Наши разногласия», с обвинениями по пунктам, но мне не удалось её прочитать даже на archive.org. Кто-нибудь знает что-нибудь об этом и может у кого-нибудь сохранилась эта статья? Было бы интересно взглянуть.
Слышал от нескольких человек, в том числе от очень авторитетного для меня профессионального финно-угроведа, что Бродский хреновый эксперт и изобретатель велосипеда и учебник у него плохой, а язык в нём представлен очень искусственный и дикий. К тому же читал пару текстов Бродского по поводу конфликта с Петрозаводском (тема-то старая, я уже лет пять об этом слышу), он писал очень едко, неприятно и неакадемично. А ещё был момент, когда он переписывался с моей подругой и в разговоре с ней комментировал один из моих постов, где упоминался бесермянский язык/диалект удмуртского. Этот, гм, финно-угровед радостно писал, что я, наверное, его выдумал, потому что он о таком идиоме не слыхал. В том же разговоре он ещё говорил, что у носителей эрзянского не может быть акцента в русском, потому что там, мол, фонетика и так 100% русская. Ага.
-
Да , он такой активный фрик , но вроде безвредный
-
Фрик или нет, но грантосос успешный :dunno:
-
учебник у него плохой, а язык в нём представлен очень искусственный и дикий.
А вот такое мне не нравится. Где можно взглянуть на «хороший учебник с естественным и прирученным языком»? Я листал его учебник, он, возможно, неудачен с точки зрения педагогики и расчитан на лингвофанатов, а не на обыкновенных людей, но все примеры предложений взяты из Корпуса Вепсского языка, куда уж натуральнее?
Так что пока никто не предложит альтернативный учебник, эта критика ни о чем, другого учебника просто нет. Увы :look:
-
Фрик или нет, но грантосос успешный :dunno:
а кто из нас не грантосос :)
-
Крохи, батюшка, у наших.
-
Я не понимаю, почему нельзя в словарь включить два названия для грабель и пять для вил?
Очевидно можно, но что-то мне подсказывает, что это разные грабли ( и разные вилы, соответственно ), а составитель словаря оной разницы не знает.
Или не способен написать внятные пояснения, или ограничен объёмом рукописи ( дискеты, места на харде этцетера ).
Вот и получается классическое Бубриховское "остальные формы возвратного глагола к использованию в языке не рекомендуются".
Тот, кто хоть раз видел карельскую viikateh, никогда её с русской stoiku не перепутает.
А по русски - коса и коса.
Ну и классическое - мегамноголетний спор на тему "можно ли карельское orzi переводить на русский словом ´полка´". Бо по функционалу оные предметы схожи, а вот по устройству разительно отличаются.
Так что пока никто не предложит альтернативный учебник, эта критика ни о чем, другого учебника просто нет. Увы
Есть ещё финский учебник Грюнталя и того же Бродского. По поводу какчества ничего не могу сказать, бо вепсский понимаю на слух, но не более того, в хитросплетения вепсской грамматики не залезал никогда.
-
Тот, кто хоть раз видел карельскую viikateh, никогда её с русской stoiku не перепутает.
А по русски - коса и коса.
Viikateh — это типа фин. viikate? Если так, то разница очевидна.
-
Viikateh — это типа фин. viikate?
Ну да. Только в финском это общее название для всех видов кос, а в карельском - только для отдельного инструмента.
-
Очевидно можно, но что-то мне подсказывает, что это разные грабли ( и разные вилы, соответственно ), а составитель словаря оной разницы не знает.
Или не способен написать внятные пояснения, или ограничен объёмом рукописи ( дискеты, места на харде этцетера ).
Вот и получается классическое Бубриховское "остальные формы возвратного глагола к использованию в языке не рекомендуются".
Тот, кто хоть раз видел карельскую viikateh, никогда её с русской stoiku не перепутает.
А по русски - коса и коса.
Ну и классическое - мегамноголетний спор на тему "можно ли карельское orzi переводить на русский словом ´полка´". Бо по функционалу оные предметы схожи, а вот по устройству разительно отличаются.
Есть ещё финский учебник Грюнталя и того же Бродского. По поводу какчества ничего не могу сказать, бо вепсский понимаю на слух, но не более того, в хитросплетения вепсской грамматики не залезал никогда.
Любой учебник для "современного любителя языков из Интернета" будет похож на искусственное поделие, если говорят в основном только несколько сотен бабушек в деревнях, каждая на своем диалекте.
-
Любой учебник для "современного любителя языков из Интернета" будет похож на искусственное поделие, если говорят в основном только несколько сотен бабушек в деревнях, каждая на своем диалекте.
Качество учебника от количества бабушек не зависит. Оно зависит исключительно от рукожопости и тухлых амбиций составителя.
Более или менее сносный учебник карельского ( на финском ) появился сравнительно недавно, на русском такового до сих пор нет ( если не считать Анисимова, но 39-й год издания это всё-таки малость устаревши ).
Ещё одна проблема, которая неоднократно обсасывалась на всевозможных семинарах - учебник не для изучающих, а для людей, знающих язык, но полных профанов в грамматике, соответственно, терзаемых смутными сомнениями по поводу того, как нужно грамотно писать ( это в ихних Омериках косноязычные Форресты Гампы в телевизор попадают, у нас, в Альте Ойропа надо уметь и трындеть как по писанному, и писать без ошибок ) - так вот, такового до сих пор нет и не предвидится.
-
Здрасье, а учебник Alkukurssi? :stop:
-
Это какой?
-
Качество учебника от количества бабушек не зависит. Оно зависит исключительно от рукожопости и тухлых амбиций составителя.
Более или менее сносный учебник карельского ( на финском ) появился сравнительно недавно, на русском такового до сих пор нет ( если не считать Анисимова, но 39-й год издания это всё-таки малость устаревши ).
Ещё одна проблема, которая неоднократно обсасывалась на всевозможных семинарах - учебник не для изучающих, а для людей, знающих язык, но полных профанов в грамматике, соответственно, терзаемых смутными сомнениями по поводу того, как нужно грамотно писать ( это в ихних Омериках косноязычные Форресты Гампы в телевизор попадают, у нас, в Альте Ойропа надо уметь и трындеть как по писанному, и писать без ошибок ) - так вот, такового до сих пор нет и не предвидится.
Это разные целевые аудитории, и учебники должны быть разные.
1. Как иностранный.
2. Как родной в школе.
3. Как родной для взрослых носителей (которые обычно владеют только диалектом), желающих улучшить знание языка и уметь писать на норме.
При общем небольшом количестве всего издаваемого хороших пособий почти нет.
Судя по коми языку, литнорма сильно "обогащена" самопридуманной лексикой, которую большинство естественных носителей просто не понимают. Это даже не реконструкция той лексики, которая ушла в XIX веке, но известна по источникам.
-
3. Как родной для взрослых носителей (которые обычно владеют только диалектом), желающих улучшить знание языка и уметь писать на норме.
эти самая жуть