Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Германские языки => Прочие скандинавские => Topic started by: Euskaldun on 01 February 2020, 02:38:08
-
Как вам такая цитатка?
Eastern Scandinavian of Danish origin was probably also the majority from of settler speech in Normandy, but that is a conclusion based more on historical than linguistic evidence.
Меня немного шокировало ???
-
Тоже где-то встречал информацию, что викинги в Нормандии были из нынешней Дании.
-
Странно это как-то. Одной из причин внезапного расползания викингов по Европе называют демографическое давление: ртов много, а земля плохая. Поэтому я понимаю, почему викинги из Норвегии позарились на Исландию: там хоть дубак, но была свободная земля. А датчаном-то чего не сиделось? У них из всех скандинавов лучшие угодья и урожай наверное несравнимые были с Норвегией или Швецией.
-
У них из всех скандинавов лучшие угодья и урожай наверное несравнимые были с Норвегией или Швецией.
Так может на таких угодьях они и плодились.
-
Так может на таких угодьях они и плодились.
Демография в то время зависела скорее от детских болезней, так что думаю, что плодились одинаково, только вот "новым" датчанам было что жрать, а норвежцам - нет, вот они и отправились искать счастье даже в Гренландии.
-
Вот известно, какую долю составили викинги в населении Нормандии? Вряд ли ведь значительную.
Я к тому, что искать причины в поведении грабителей несерьезно. Этим разве что гуманный советский суд занимался. У Гумилева как-то проще разъяснения.
-
А датчаном-то чего не сиделось? У них из всех скандинавов лучшие угодья и урожай наверное несравнимые были с Норвегией или Швецией.
Угодья, конечно, лучше, и население поэтому росло относительно куда сильнее в эпоху климатического оптимума 7-13 вв. Поэтому датчан было больше, чем норвежцев и последним оставались побережье Ирландии (Дублин, Корк, Лимерик), Фарёрские и Оркнейские о-ва. Ну а будущие шведы окучивали Ботнический и Финский (тогда он назывался Карельским) заливы, а также «восточный путь».
Поэтому я понимаю, почему викинги из Норвегии позарились на Исландию: там хоть дубак, но была свободная земля.
Колонизация Исландии – вопрос по большей части политический. Далеко не всем в Норвегии понравились нововведения Харальда 1.
-
У Гумилева как-то проще разъяснения.
Вот жеж лол © А этот учоный из северной евразии объяснил, почему «пассионарный толчок» пришёлся на Скандинавию в 6 в.?
-
Я к тому, что искать причины в поведении грабителей несерьезно.
В раннем средневековье любой князь с дружиной мало отличался по поведению от бандитской крыши.
-
А вот для демографических объяснений нужны статистические сборники. :)
Какая часть жителей поучаствовала в миграциях? Какую долю мигранты составили на новых землях?
Судя по тому, что от них практически ничего не сохранилось в языке...
-
А вот для демографических объяснений нужны статистические сборники. :)
Есть данные по росту городов и пгт в Скандинавии в эпоху викингов :)
Судя по тому, что от них практически ничего не сохранилось в языке...
Ну как же ничего. Возьмите русский язык в кач. примера.
-
Тоже где-то встречал информацию, что викинги в Нормандии были из нынешней Дании.
Угу. Я встречал это в таком варианте - в Нормандии было больше датчан, а в Денло норвежцев. Вот такая загогулина, панимаиш (с)
-
Начали норвежцы с победы при Линдисфарне, потом их сменили датчане и при конунгах Свене и Кнуде Danelaw входило в состав Дании. Потом снова присоединились норвежцы, но уже колонисты из Дублина.
-
Могли всех скандинавов называть датчанами не смотря ктооткуда именно ведь назывался же обшескандинавский язык в то время dǫnsk tunga
-
Начали норвежцы с победы при Линдисфарне, потом их сменили датчане и при конунгах Свене и Кнуде Danelaw входило в состав Дании. Потом снова присоединились норвежцы, но уже колонисты из Дублина.
При Свене и Кнуде и сама Норвегия находилась в подчинении Дании
-
именно ведь назывался же обшескандинавский язык в то время dǫnsk tunga
Да, по Grágás (Gray Goose Laws) датчане, исландцы, норвежцы и шведы говорили на одном языке – dǫnsk tunga. Но было ещё название norrœn mál или norrǿn mál в зависимости от современной нормализации, которое использовалось для обозначения западного диалекта, из которого будущие исландский, норвежский и фарёрский языки. Это Old Norse (ON) по-английски.
Различия там небольшие, но были. Тот же dǫnsk tunga – это на norrœn mál, а на восточном диалекте – dansk tunga.
А так норвежцы от датчан себя неплохо отличали. Это видно и по сагам и по современному кинематографу :)
-
Угодья, конечно, лучше, и население поэтому росло относительно куда сильнее в эпоху климатического оптимума 7-13 вв.
Вот, это я и подразумевал.
-
Угу. Я встречал это в таком варианте - в Нормандии было больше датчан, а в Денло норвежцев. Вот такая загогулина, панимаиш (с)
В Денло тоже датчане (даже название намекает), а норвежцы были в Ирландии и Шотландии.
-
В Денло тоже датчане (даже название намекает), а норвежцы были в Ирландии и Шотландии.
Короли викингов в Дублине и короли викингов в Йорке зачастую были одни и теже люди - представители Дома Ивара
-
Короли викингов в Дублине и короли викингов в Йорке зачастую были одни и теже люди - представители Дома Ивара
(https://66.media.tumblr.com/1d71647ec770d2dd0cce2f0366bbf6f0/tumblr_mix3pmHavR1rhpxxoo1_500.png)
-
Леонидыч, я обрамил вашу сслылку тэгом [img][/img] - это кнопка с Моной Лизой сразу же под кнопкой полужирного шрифта :)
-
Спасибо, буду знать.
-
Да, по Grágás (Gray Goose Laws) датчане, исландцы, норвежцы и шведы говорили на одном языке – dǫnsk tunga. Но было ещё название norrœn mál или norrǿn mál в зависимости от современной нормализации, которое использовалось для обозначения западного диалекта, из которого будущие исландский, норвежский и фарёрский языки. Это Old Norse (ON) по-английски.
Различия там небольшие, но были. Тот же dǫnsk tunga – это на norrœn mál, а на восточном диалекте – dansk tunga.
А так норвежцы от датчан себя неплохо отличали. Это видно и по сагам и по современному кинематографу :)
А по скандинавским заимствованиям в английском можно отличить, был это восточно- (будущий датский) или западноскандинавский источник?
-
А по скандинавским заимствованиям в английском можно отличить, был это восточно- (будущий датский) или западноскандинавский источник?
На мой взгляд, нельзя. Вот особенности восточного диалекта по сравнению с ON:
1. Уже упомянутое отсутствие вторичного u-умлаута.
2. Стяжение дифтонгов: ON steinn ~ OSw stēn «камень»; ON auga ~ ODn øghe.
3. С другой стороны, дифтонгизация /е/ и /y/: ON ek ~ OSw iak «я», ON syngva ~ OSw siunga «петь».
4. В восточноскандинавском сохраняется /v/ перед /r/. ON reiðr ~ OSw vrēdher «гневный».
5. Восточноскандинавские языки сохраняют во многих случаях группы согласных mp, nt, nk, подвергающиеся в западноскандинавских ассимиляции: ON ekkia ~ ODn ænkia «вдова»; ON mǫttul ~ OSw mantul «плащ».
5. Возвратные глагольные формы в западноскандинавских языках оканчиваются на -sk, в восточноскандинавских – на -s: ON kallask ~ ODn kallas «называться».
Я не могу припомнить скандинавизмов в английском, где особенности ON проявлялись бы. Может, у вас или других посетителей форума это получится..
-
за то можно отличить характер рунических надписей, найденных в Англии :) Как пишут специалисты, "несомненно восточный со спорадическими западными чертами." Т.е. несомненно датчане с некоторыми норвежскими приблудами.
-
#а я что говорил# :)
-
В Ирландии викингов еще делили на Dubgaill и Finngaill
-
Глянул назву темы и задумался, отличается ли французский Нормандии некой своей "германоязычностью"?
-
Глянул назву темы и задумался, отличается ли французский Нормандии некой своей "германоязычностью"?
Французский язык Нормандии не отличается, а вот в имеющем статус регионального le Normaund довольно много заимствований из ON.
-
Глянул назву темы и задумался, отличается ли французский Нормандии некой своей "германоязычностью"?
северофранцузские они все слегка германизированы: франкский субстрат, фламандское и лотаринго-эльзасское соседство. есть грамматики и разговорники нормандского - но так навскидку не скажу. инет пишет:
Одним из представителей ойльских языков романской группы выступает нормандский диалект, который будучи классифицируемым в качестве регионального средства общения, представляет собой разговорный вариант в Нормандии, не обладая, при этом, статусом официального языка. Среди его особенностей можно отметить присутствие у некоторых словарных единиц особого формата множественного числа.
-
Французский язык Нормандии не отличается, а вот в имеющем статус регионального le Normaund довольно много заимствований из ON.
вот тут есть список с примерами
https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_language
-
Если после 1066 г. простые крестьяне продолжали говорить на английском, а элита за замковыми стенами на местном варианте французского, то на каком языке говорил английский город? Был двуязычным?
-
Если после 1066 г. простые крестьяне продолжали говорить на английском, а элита за замковыми стенами на местном варианте французского, то на каком языке говорил английский город? Был двуязычным?
Да, население городов южной Англии (точнее, Кент, Сассекс) в 13 в. скорее всего было двуязычным.
-
Почему только южной и когда это закончилось?
-
Почему только южной и когда это закончилось?
Южной, потому что норманнов не было так много, чтобы заселить Глазго :) А закончилось это во времена Чосера, когда выходцы из Нормандии перешли на английский.
-
Они ведь были не только элитой, но и ремесленниками, торговцами. Мне интересно, как они жили с англосаксами: обособленно в отдельных кварталах или смешанно? Кстати, Владимир знаете какие-нибудь книги про английский город в ту пору?
-
К моменту покорения франконормандцами англосаксов последние уже ассимилировали полностью бриттов (за исключением районов Уэльса и Корнуолла), а первые уже совсем перешли со скандинавского языка на французский ?
-
Тогда переписи населения не проводили?
-
К моменту покорения франконормандцами англосаксов последние уже ассимилировали полностью бриттов (за исключением районов Уэльса и Корнуолла), а первые уже совсем перешли со скандинавского языка на французский ?
Оба раза да.
-
Тогда переписи населения не проводили?
Проводили :yes: Первую в Англии как раз при Вильгельме (Domesday Book).
-
Кстати, Владимир знаете какие-нибудь книги про английский город в ту пору?
К сожалению, нет. Лучшей книгой про ту эпоху (точнее, на пару сотен лет позже) я считаю «Белый отряд» Конан Дойля.
-
Если позже, то "Принц и нищий" хорошая книжка.
А если до, то "Янки при дворе".
-
Если позже, то "Принц и нищий" хорошая книжка.
А если до, то "Янки при дворе".
Это хорошие книжки, но это стёб.
-
Например на оркнеях и шетландах скандинавский норн был вполне в ходу до середины 18 века
-
Например на оркнеях и шетландах скандинавский норн был вполне в ходу до середины 18 века
Так там одни скандинавы и жили.
-
Так там одни скандинавы и жили.
шотландцы тоже
-
шотландцы тоже
У вас есть данные по процентному соотношению? Мне так кажется, что скандинавы тотально доминировали.
-
У вас есть данные по процентному соотношению? Мне так кажется, что скандинавы тотально доминировали.
смотря в каком веке
-
смотря в каком веке
Это длилось достаточно долго, судя по сохранению норна.
-
Южной, потому что норманнов не было так много, чтобы заселить Глазго :)
Тем не менее нормандские корни имели шотландские королевские династии Баллиолов, Брюсов и Стюартов. По происхождению нормандским рыцарем был и герой Шотладии Уильям Уоллес,хотя зачастую его изображают чуть ли не гэлом-хайлендером в юпке килте
-
Тем не менее нормандские корни имели шотландские королевские династии Баллиолов, Брюсов и Стюартов. По происхождению нормандским рыцарем был и герой Шотладии Уильям Уоллес,хотя зачастую его изображают чуть ли не гэлом-хайлендером в юпке килте
Королевские династии в то время уже были во многом интернациональными. Ну и их происхождение не могло повлиять на лингвистическую ситуацию, о чём, собственно, был разговор.
-
Королевские династии в то время уже были во многом интернациональными.
В те поры, когда представители этих родов прибыли с континента в Шотландию, они не были королевскими
-
А вообще если бы не было влияния франкофонных нормандцев в Шотландии, то лоулендский скотс гораздо сильнее отличался бы от литературного английского
-
Нужно понимать, что эти заимствования попали в английский не только из англо-нормандского и не только в Средневековье.
-
Даны были самыми коварными из всех. " Они доставляли много хлопот местным жителям, так как по обычаю своей страны они имели обыкновение каждый день причесываться, мыться каждую субботу, часто менять одежду и пускать в ход множество подобных легкомысленных приемов. Таким образом они осаждали добродетель замужних женщин и убеждали дочерей даже знатных людей быть их наложницами"
-
Даны были самыми коварными из всех. " Они доставляли много хлопот местным жителям, так как по обычаю своей страны они имели обыкновение каждый день причесываться, мыться каждую субботу, часто менять одежду и пускать в ход множество подобных легкомысленных приемов. Таким образом они осаждали добродетель замужних женщин и убеждали дочерей даже знатных людей быть их наложницами"
єто в нормандии ?
-
єто в нормандии ?
Англия. Хроники Джона Уолингфорда.