Языковая политика
Страны мира => Россия (начиная с улуса Джучи) => Отношения с другими странами => Topic started by: Upliner on 15 November 2019, 19:32:08
-
Где-то встречал мнение, что Меркель специально похерила в Германии атомную энергетику, чтобы подсадить страну на российскую газовую иглу. Вот и Северному потоку-2 не особо препятствует. Не создаётся ли впечатление, что она говорит одно, а делает другое?
-
Они и от угля отказались. Но тот хоть вонючий.
-
Но тот хоть вонючий.
Ну да, отказ от угля ещё как-то можно понять.
-
Ну да, отказ от угля ещё как-то можно понять.
это охранники природы . Сейчас предлагают в реанимационных машинах не использовать реанимационное оборудование - выхлопа цодва дофига
-
Вот и Северному потоку-2 не особо препятствует.
Решение Бундестага по Северному потоку-2 (которое само по себе неоднозначно, т.е. это решение будет функционировать в «ручном режиме», подвешивая Газпром в неопределённом положении) ещё предстоит утвердить в Еврокомиссии, где нужно консолидированное голосование. А Польша, к примеру, будет наверняка против.
-
Веду параллельную тему по газу. :)
Без бутылки не разобраться. Если коротко - кто в Европе проигрывает от Потока?
Германии, думаю, только польза. У Польши свой интерес шкурный, она российский газ сама качает, зачем лишняя конкуренция.
-
Решение Бундестага по Северному потоку-2 (которое само по себе неоднозначно, т.е. это решение будет функционировать в «ручном режиме», подвешивая Газпром в неопределённом положении) ещё предстоит утвердить в Еврокомиссии, где нужно консолидированное голосование. А Польша, к примеру, будет наверняка против.
Извините, а вы Владимир с Альвариума?
-
Владимир с Альвариума?
Ну да :)
-
Веду параллельную тему по газу. :)
Без бутылки не разобраться. Если коротко - кто в Европе проигрывает от Потока?
Германии, думаю, только польза. У Польши свой интерес шкурный, она российский газ сама качает, зачем лишняя конкуренция.
Проигрывает Германия и Чехия подсаживаясь на газовую иглу + у Газпрома появляются возможности шантажировать Польшу отключая ей газ. Раньше РФ этого не могла сделать, так как пострадали бы поставки в Германию. Так как на самом высочайшем уровне было заявлено,что Газпром — это не просто бизнес и коммерция, а инструмент иностранной политики РФ, доверия к РФ ноль, что и было зафиксировано в Энергетической Хартии ЕС.
-
у Газпрома появляются возможности шантажировать Польшу отключая ей газ
Польша разве еще не отказалась от российского газа в пользу американского сжиженного?
-
Проигрывает Германия и Чехия подсаживаясь на газовую иглу + у Газпрома появляются возможности шантажировать Польшу отключая ей газ. Раньше РФ этого не могла сделать, так как пострадали бы поставки в Германию. Так как на самом высочайшем уровне было заявлено,что Газпром — это не просто бизнес и коммерция, а инструмент иностранной политики РФ, доверия к РФ ноль, что и было зафиксировано в Энергетической Хартии ЕС.
Пардон, а сейчас Чехия с Германией на чьей игле?
-
Ну и когда говорят, что Германия проигрывает, вспоминаю картинку в "Крокодиле", где гардеробщик стоит под плакатом, что чаевые унижают и оскорбляют человека, и сетует, что никто не унизит, не оскорбит.
Чехам и немцам всяко виднее.
-
Польша разве еще не отказалась от российского газа в пользу американского сжиженного?
у Польши контракт с Газпромом, не может отказаться до 23 года.
-
Ну и когда говорят, что Германия проигрывает, вспоминаю картинку в "Крокодиле", где гардеробщик стоит под плакатом, что чаевые унижают и оскорбляют человека, и сетует, что никто не унизит, не оскорбит.
Чехам и немцам всяко виднее.
наркоманам тоже «виднее», и что?
-
Иными словами, они невменяемые.
-
Иными словами, они невменяемые.
Невменяемый Газпром, который успешно распугивает платежеспособных клиентов в Европе и садится на китайскую иглу. Конечно же, зачем продавать газ по 150-180$ Литве или Польше, если можно по 44$ Китаю?
-
Китай тут - съезд с темы. Хотя бы потому, что не будет потреблять газ с запада России.
И невменяемость Газпрома обсуждать глупо. Какой есть, другого у нас нет.
Если что, я вообще против продажи топлива за рубеж. Интересна логика участников. На рынке ведь всегда два дурака - продавец и покупатель. Газ чертовски хорошая вещь. Экологически чистая, удобная, а главное - всегда дешевле аналога.
Тут говорили про еврохартию. Понятно, никакой России там не упомянуто. Понятно также, что ее единственное назначение - обеспечить Европу дешевым газом, и не только. Сомнения тут в методах. Условно, чтобы газ стал дешевым, он должен быть дорогим, такой парадокс. То есть цена должна включать затраты на разведку и развитие всей системы. Газопроводы очень дороги, инвестор должен быть уверен, что затраты окупятся. Ругают принцип "бери или плати", но в нем логика точно присутствует. Если контракт действует десять лет, нужны гарантии его выполнения.
Или требования оставлять трубу полупустой, способствует ли благу потребителя? Вот сомневаюсь.
Можно накатать в законах множество благих пожеланий, но если нет "полного непротивления сторон", дело не пойдет. Вспомним, какие в СССР были низкие цены на продукты, но вот только они интересам производителя не отвечали. И нет СССР.
-
Вспомним, какие в СССР были низкие цены на продукты, но вот только они интересам производителя не отвечали. И нет СССР.
Совершенно верно. Цены на продукты в СССР формировались во многом исходя из политических соображений, а не из издержек производства. Аналогично цены Газпрома формируются политическими соображениями, особенно после 2007 г. (яркий пример – мюнхенская речь Путина). Поэтому в конце концов (евробюрократия мелет медленно, а американский авианосец разворачивается ещё медленнее) были приняты политические решения по отношению к газовому монополисту РФ. Но они со стороны США и ЕС отличаются: если первые заинтересованы в полном выдавливании Газпрома с европейского рынка и замены его доли своим СПГ, то европейцам выгодно создать наибольшую конкуренцию Газпрому как со стороны СПГ США (и Катара), так и со стороны трубопроводного газа из Турции (TANAP, Nabucco и т.п.).
Кроме того, Газпром выступает как кормушка для друзей Путина, к примеру, «Сила Сибири» не окупится в обозримой перспективе (50-60 лет). Так что вопрос о его будущем также туманен как о будущем позднего СССР :)
-
Принцип «бери или плати» по отношению к давно окупившейся трубе неуместен. И тем более неуместно, когда этот принцип применялся только к тем, кто был в монопольной зависимости от Газпрома, но не применялся по отношению к другим странам на той же трубе, но у которых были альтернативные поставщики. Именно это называется злоупотреблением монопольным положением, и именно о недопустимости этого говорит Энергетическая хартия. Да, вы правы, в хартии ГП не упоминается по имени, однако говорится о необходимости снижения зависимости от компаний, злоупотребляющих монопольным положением. А теперь давайте угадаем, кто кроме ГП подходит под это определение? Не зря ГП проиграл многочисленные арбитражи в Стокгольме, за хамское поведение приходится платить.
-
(яркий пример – мюнхенская речь Путина).
Поясните. Речь, речь, а что там было такого неполиткорректного?
-
И ещё один момент. Постоянно при обсуждении Газпрома у ольгинских кремлеботов всплывает такой «аргумент»: какие-де поляки/ литовцы/ румыны (и далее по списку) дураки, что покупают сжиженный газ, он по определению дороже трубопроводного. Во-первых, это совсем не факт, сланцевый газ многократно дешевле природного газа, поэтому надо считать всю логистику. Но предположим, что так, чаще всего себестоимость сжиженного газа концептуально дороже трубопроводного. И что с этого? Цены Газпрома никак не связаны с себестоимостью, все мнимые и реальные преимущества в цене Газпром кладёт в карман своих оффшорных дочек, странам-покупателям от этого ни холодно, ни жарко. Факт в том, что пока в Восточной Европе не были построены терминалы СПГ, Газпром за свой «дешевый» трубопроводный газ требовал цену в разы превышающую цену СПГ. А теперь они закатывают квадратные глаза и «удивляются», почему от них шарахаются как от прокажённых и вопят, что в Восточной Европе принимают не коммерческие, а политические решения. А «коммерция» глазами ГП заключается в том, чтобы задемпинговать рынок 5-10 лет, чтобы вызвать финансовые трудности терминала СПГ, а потом опять по старой. Спасибо, эту кашу мы уже ели, второй раз её пережёвывать желания нет. Я думаю, что ГП — наглядная иллюстрация старухи из Золотой рыбки.
-
Сланцевый газ никак не может быть дешевле природного. По определению.
Ну и про себестоимость. Говорить об этом вообще тяжко. Потому что если газовые компании начнут платить реальную цену его владельцам, себестоимость станет высокой. А владельцы - граждане стран добычи. Во всяком случае, так провозглашают.
И да, не забываем, что ресурс невозобновляемый.
Именно поэтому вообще против экспорта. В России холодно, блн.
-
европейцам выгодно создать наибольшую конкуренцию Газпрому как со стороны СПГ США (и Катара), так и со стороны трубопроводного газа из Турции (TANAP, Nabucco и т.п.).
"И это правильно, товарищи" (С)
Только странно, разговоры про это десятки лет идут, а протянуть жаба душит? В самом деле, это выгоднее чем грециям всяким денег выделять. И опять же, регламентация по благим пожеланиям отбивает охоту у инвесторов..
Мне так кажется.
-
Конечно же, шантаж Газпромом стран, по которым должен проходить трубопровод с туркменским газом, тут совсем ни при чем.
О цене сланцевого газа прочитайте моё сообщение ещё раз и внимательно, питоненко.
-
Поясните. Речь, речь, а что там было такого неполиткорректного?
Неполиткорректного ничего не было. Было об использовании энергетических ресурсов РФ для достижения внешнеполитических целей, т.е. Россия – энергетическая сверхдержава, а не сырьевой придаток.
Сланцевый газ никак не может быть дешевле природного. По определению.
А. Миллер тоже так думал в году эдак 2013 :)
Вообще же цена на сланцевый газ на внутреннем рынке США ниже себестоимости его добычи на Штокмановском месторождении.
-
Неполиткорректного ничего не было. Было об использовании энергетических ресурсов РФ для достижения внешнеполитических целей, т.е. Россия – энергетическая сверхдержава, а не сырьевой придаток.
Не припомню там таких слов. Но вообще без разницы, энергетическая сверхдержава и есть сырьевой придаток. :)
-
Конечно же, шантаж Газпромом стран, по которым должен проходить трубопровод с туркменским газом, тут совсем ни при чем.
Интересно, как и чем может шантажировать Россия Иран или Эрдогана?
Думаю всё же, что Европа пожадничала их заинтересовать.
-
Интересно, как и чем может шантажировать Россия Иран или Эрдогана?
Думаю всё же, что Европа пожадничала их заинтересовать.
она может шантажировать Азербайджан Арменией (много вариантов и в разных комбинациях), она может шантажировать Туркмению, которая зависит от Россией во всей своей валютной выручке до тех пор пока не появится труба в обход России (а эти 5-10 лет надо жить как-то), она уже шантажирует Армению Азербайджаном. Иран, как постоянно сидящий под санкциями, уж точно не рискнёт разбрасываться последними «друзьями» в угоду Европе и т.д. и т.п.
-
Да смешно это. Не, я многого не знаю, политика дело грязное. Смешно потому, что у России 2% экономики, сравните с ЕС.
Видится, как замалчивание истинных причин.
-
добычи на Штокмановском месторождении.
я видел довольно наглядный анализ, что всё, что Газпром добывает в России примерно равно внутреннему потреблению газа. Практически вся валютная выручка ГП — это перепродажа с 3х накруткой туркменского газа. Так что себестоимость на Штокмановском месторождении не важна, важно, сколько платят Туркмении. Последняя цифра, которую я видел — было что-то около 50 долл.
-
Да смешно это. Не, я многого не знаю, политика дело грязное. Смешно потому, что у России 2% экономики, сравните с ЕС.
Видится, как замалчивание истинных причин.
я не понимаю, что вас смешит? Туркменский бюджет процентов на 90% состоит из денег Газпрома. Вам смешно, что туркмены не готовы дохнуть с голода лет 10 во имя светлого будущего?
-
О Газпроме в бюджете не задумывался. Думаю, явно старые данные, там Китай рулит.
Так провели бы европейцы туда провод, вот и решение проблем. Странно это.
-
О Газпроме в бюджете не задумывался. Думаю, явно старые данные, там Китай рулит.
Так провели бы европейцы туда провод, вот и решение проблем. Странно это.
у вас проблемы с логикой. По определению Европа может «провести» что-либо на своей территории, в Европе. Она ничего не может «провести» в Турции, Иране, Азербайджане и т.д., если сами аборигены этого не захотят. А там вовсю суетится Газпром, которому есть что терять, в том числе и с мутными деньгами, чего европейцы себе не могут позволить.
-
Я и говорю, что жаба душит. :)
Как это - не захотят? :) Значит, не предлагали условий, от которых не отказываются.
И вообще разговоры о злоупотреблении монополией у меня сомнения вызывает. Газпром дает Европе где-то треть нужного ей газа. Газовая сеть едина. Цена вопроса - транспортировка по маленькой Европе.
Так меня и не убедили, что лишний вход может вред причинить.
-
Монополия - плохо. Трубопровод в силу физики монополен по определению.
Получается, тот, кто его строит - плохой.
-
Газовая сеть едина. Цена вопроса - транспортировка по маленькой Европе.
Так меня и не убедили, что лишний вход может вред причинить.
Вы отчаянно не владеете матчастью. Газовая сеть отнюдь не "едина", и именно, что делаются неимоверные усилия, чтобы соединить сеть в "единую" и тогда действительно ценой вопроса будет транспортировка и все гульбы Газпрома одномоментно закончатся. В данный момент, например, проектируется газопровод Литва - Польша, который прекратит изоляцию Прибалтики от остальной Европы и газопровод Дания - Польша, который даст в Польшу норвежский газ. Но Газпром уже пищит во все щели, как это опасно и недопустимо. Тут видите ли, и химическое оружие на дне Балтийского моря, то трубы скрестятся и т.д. Когда сами прокладывали трубы в Германию, то почему-то вышеобозначенных проблем не было. Не сразу Рим построился, но единая газовая трубосистема Европы не за горами.
-
Монополия - плохо. Трубопровод в силу физики монополен по определению.
Нет, не так. Не все трубопроводы строятся с целью демпинга и монополизации рынка. Один Северный Поток есть -- и хватит.
-
Нет, не так. Не все трубопроводы строятся с целью демпинга и монополизации рынка. Один Северный Поток есть -- и хватит.
Ещё не так. Трубопровод - это натуральная монополия, а натуральные монополии во всех вменяемых странах регулируются для того, чтобы избежать злоупотребления и превращения коммерции в политику. Европе это очевидно, а Газпром упирается ногами и брыкается. Но ничего, не таким рога обламывали. ЕС - это полмиллиарда богатых потребителей, если кого-то не устраивают правила игры - базар большой, есть и другие продавцы. Лукойл выкаблучивался, крутил вентиль Мажейкяйскому НПЗ, теперь вынужден возить нефть танкерами из Усть-Луги и получить расходы на логистику в плечи. А всего надо было просто поставлять нефть по трубе: и самим дешевле и быстрее. Но, наверное, корона пережимала детородные органы, хотелось не как у людей.
-
Так регулируют, что розничная цена для потребителя в четыре раза превышает оптовую.
-
Так регулируют, что розничная цена для потребителя в четыре раза превышает оптовую.
а вот давайте вы не будете считать чужие деньги? Я по своей расчетке вижу, что цена именно "газа" в счете за газ еле до половины дотягивает.
-
Только странно, разговоры про это десятки лет идут, а протянуть жаба душит? В самом деле, это выгоднее чем грециям всяким денег выделять. И опять же, регламентация по благим пожеланиям отбивает охоту у инвесторов..
Мне так кажется.
Ну вот сегодняшняя новость: Азербайджан и Турция 30 ноября открывают транзит в Европу по системе TANAP.
https://www.rosbalt.ru/business/2019/11/18/1813737.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Кроме того, ЕС медленно, но всё-таки договаривается с Туркменией на предмет переброски ее газа через Транскаспийский коридор в систему TANAP. Это пока гипотетическая ситуация, т.к. Туркмения имеет серьезные обязательства перед Китаем. Но если туркменский газ попадет в TANAP, он автоматически перестанет идти в направлении газпромовских труб, а нужно понимать, что южное направление экспорта в Европу наполняется не российским, а среднеазиатским газом – казахстанским и туркменским.
-
а вот давайте вы не будете считать чужие деньги? Я по своей расчетке вижу, что цена именно "газа" в счете за газ еле до половины дотягивает.
Пардон, а для чего тогда тема создавалась? :)
Ну и вопрос - а чего с Алжира Европа трубу не тянет? Или пропустил что?
-
Пардон, а для чего тогда тема создавалась? :)
Ну и вопрос - а чего с Алжира Европа трубу не тянет? Или пропустил что?
тема была о розничных ценах на газ? я что-то пропустил? какое отношение имеет газпром к политике экологии в Зап. Европе?
-
тема была о розничных ценах на газ? я что-то пропустил? какое отношение имеет газпром к политике экологии в Зап. Европе?
Больше про оптовые, да. Я к тому, что от политики Газпрома мое благосостояние мало зависит. Акции давно реализовал.
Так в розничные цены просто включен налог "на экологию"?
Я-то подумал, что это просто в ЕС плохо регулируют естественные монополии газовых сетей...
-
Больше про оптовые, да. Я к тому, что от политики Газпрома мое благосостояние мало зависит. Акции давно реализовал.
Так в розничные цены просто включен налог "на экологию"?
Я-то подумал, что это просто в ЕС плохо регулируют естественные монополии газовых сетей...
Хотя это к теме не относится, да - есть прямой налог на СО2 (естественно, не только в цене газа, но любого топлива), есть абонентская плата на содержание сетей, которая тупо считается как сумма Х * число дней с последнего счёта, есть НДС. Поэтому любые спекуляции на тему - "чего к Газпрому прицепились, у вас розничная цена в 4 раза больше оптовой" заведомо неуместны, розничная цена формируется из совершенно других соображений.
Кроме того, на пост-советском пространсте (кроме Прибалтики) ещё с советских времён применяется принцип, что цена для физических лиц должна субсидироваться, так как газ - "социально значимый товар". Субсидии организуются за счёт промышленности, которая в результате за газ переплачивает, для некоторых отраслей промышленности, где газ составляет 70-80% себестоимости, например в производстве аммиачных удобрений, это смерти подобно и обрекает на неконкурентоспособность на мировом рынке. В зап. Европе газ не является "социально значимым товаром", так как энергия составляет сравнительно маленькую часть потребительской корзины, поэтому с населения дерут на всю катушку и ещё наверх накладывают кучу экологических налогов, зато промышленности газ продаётся практически по себестоимости, т.е. цене импорта + транспортировка от границы до конкретного предприятия с минимальной наценкой на поддержание штанов газотранспортной системы. Это делает западноевропейскую химическую промышленность очень даже конкурентоспособной. Можно бесконечно спорить, справедливо ли, что предприятия получают газ разами дешевле чем люди, но с другой стороны, эти же люди пойдут лесом, если вся химическая промышленность в Европе обанкротится, а ей и так не сладко из-за более высоких налогов на недвижимость, зарплат и т.д. Поэтому есть как есть и в ближайшее время изменения не предусматриваются.