Post by: Чайник777 on 21 April 2023, 10:33:19
Quote
“I seldom ban, sir,” said he to the man; “but if you play any of your hound's-foot tricks, and leave puir Berwick before he's sorted, to rin after spuilzie, deil be wi' me if I do not give your craig a thraw”
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 10:52:37
из классической детской литературыКакого века?
Post by: Чайник777 on 21 April 2023, 11:09:27
Какого века?XIX
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 11:14:45
Post by: Владимир on 21 April 2023, 11:25:15
Сегодня все уважаемые и уважающие себя и рукопожатные люди идеально знают английский. Предлагаю попробовать перевести с него на русский без использования словаря простую фразу из классической детской литературы:Это стилизация под старину, а не the Written Standard даже 19 в.
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 11:35:06
Это стилизация под старину, а не the Written Standard даже 19 в.За Фрэнка прошу прощения: он, оказывается, целиком из ХХ века! :-[
Стилизация как будто не только временна́я, но и географическая... Похоже, sorted — от sortir. И есть подозрение на шотландизмы (которых я не знаю)... Кто как думает: тянет В. Скотт на детского писателя?
Post by: Владимир on 21 April 2023, 11:40:01
Кто как думает: тянет В. Скотт на детского писателя?С т.з. советских учителей вполне тянет :) По крайней мере нам задавали как внеклассное чтение.
Post by: Валер on 21 April 2023, 11:40:37
Сегодня все уважаемые и уважающие себя и рукопожатные люди идеально знают английский. Предлагаю попробовать перевести с него на русский без использования словаря простую фразу из классической детской литературы:Вот для меня бОльшая проблема в английском это не устаревшие слова, а
расплывчатость и контекстная многозначность смыслов вполне обычных слов.
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 11:40:51
Сегодня все уважаемые и уважающие себя и рукопожатные люди идеально знают английский. Предлагаю попробовать перевести с него на русский без использования словаря простую фразу из классической детской литературы:это не стандартный английский, плюс там полно региональных слов, которые непонятны носителям, так что посыл ТП неясен. Неумелый троллинг?
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 11:49:15
Вот для меня бОльшая проблема в английском это не устаревшие слова, а расплывчатость и контекстная многозначность смыслов вполне обычных слов.:+1:
Неумелый троллинг?Зачем сразу? Может, чел читает эту детскую книжку, не может справиться с данной фразой и просит нашей помощи.
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 12:07:37
Post by: Чайник777 on 21 April 2023, 12:17:31
это не стандартный английский, плюс там полно региональных слов, которые непонятны носителям, так что посыл ТП неясен. Неумелый троллинг?Есть подозрение что образованные носители английского читают и Вальтер Скотта и Шекспира и все эти непонятные слова понимают.
Post by: Сергей on 21 April 2023, 12:27:57
Есть подозрение что образованные носители английского читают и Вальтер Скотта и Шекспира и все эти непонятные слова понимают.И сколько раз они в жизни встречаются с такими словами? Если англофон не будет знать каких-то редких слов и фраз на русском, изучив его, я бы не стал говорить, что он не знает русского.
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 12:35:08
Зачем сразу? Может, чел читает эту детскую книжку, не может справиться с данной фразой и просит нашей помощи.поэтому «просьба» предварена иронично-издевательской преамбулой? :negozhe:
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 12:37:58
Есть подозрение что образованные носители английского читают и Вальтер Скотта и Шекспира и все эти непонятные слова понимают.Есть подозрение, что им в этом сильно помогает контекст ;D
поэтому «просьба» предварена иронично-издевательской преамбулой? :negozhe:Меня это тоже смущает. Но, возможно, эти наезды на нас происходят от стыда за свою необразованность и неумение справиться с детской книжкой?
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 12:41:43
Есть подозрение что образованные носители английского читают и Вальтер Скотта и Шекспира и все эти непонятные слова понимают.Есть факты, а не мутные «подозрения», что носители английского Скотта и Шекспира читают в специальных изданиях с миллионом ссылок и объяснений, а несколько лет назад была начата дискуссия о необходимости «перевода» Шекспира на современный английский язык, так как педагоги в один голос говорят, что дети «struggle» с шекспировскими текстами и из-за этого у них напрочь пропадает желание его читать. Это так в рукопожатных странах, у рукопожатных носителей :lol:
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 12:43:33
Есть подозрение, что им в этом сильно помогает контекст ;Dтнз «детская книжка» настолько же непонятна носителям, как вам Слово о полке Игореве. Не понимаю, чего тут надо «стыдиться» :dunno:
Меня это тоже смущает. Но, возможно, эти наезды на нас происходят от стыда за свою необразованность и неумение справиться с детской книжкой?
Post by: Владимир on 21 April 2023, 12:46:45
Есть подозрение что образованные носители английского читают и Вальтер Скотта и Шекспира и все эти непонятные слова понимают.Ключевое слово тут образованные. Для школьников Шекспир идёт с комментариями, хотя у него нет столько региональной лексики, как у В. Скотта в диалогах. А комментарии к Чосеру для студентов порой занимают больше места, чем сам текст :)
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 12:51:50
Ключевое слово тут образованные. Для школьников Шекспир идёт с комментариями, хотя у него нет столько региональной лексики, как у В. Скотта в диалогах. А комментарии к Чосеру для студентов порой занимают больше места, чем сам текст :)давайте определимся, что такое «образованные» :negozhe: студенты английской филологии и литературы, носители английского - они «образованные»? а то бы я рассказал парочку реальных случаев :lol: Не надо «образованными» считать только специалистов по древнеанглийскому :stop:
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 13:01:22
тнз «детская книжка» настолько же непонятна носителям, как вам Слово о полке Игореве.Вот не надо тут инсинуаций! :D «Слово...» мы имеем не в оригинале, а в списках и списках списков.
И в XIX веке, в отличие от XII, по крайней мере, уже было деление на слова. (И даже при этом в «Слове...» на удивление много понятно.)
Post by: Сергей on 21 April 2023, 13:02:10
Ключевое слово тут образованные. Для школьников Шекспир идёт с комментариями, хотя у него нет столько региональной лексики, как у В. Скотта в диалогах. А комментарии к Чосеру для студентов порой занимают больше места, чем сам текст :)Мне кажется, или это две большие разницы - общеанглийские архаизмы и шотландская региональная лексика?
Post by: Владимир on 21 April 2023, 13:04:00
Мне кажется, или это две большие разницы - общеанглийские архаизмы и шотландская региональная лексика?И то и другое требует комментария.
Post by: Сергей on 21 April 2023, 13:07:24
И то и другое требует комментария.Ну второе требует явно большего. Любой современный носитель русского поймет слова вроде "очи", "красный" в значении "красивый", а вот с какой-нибудь специфической деревенской севернорусской лексикой все будет сильно сложнее, ИМХО.
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 13:08:01
Мне кажется, или это две большие разницы - общеанглийские архаизмы и шотландская региональная лексика?Думаю, вам не кажется. И ещё думаю, что русский с XII века просто обязан был измениться гораздо сильнее, чем шотландизмы с XIX.
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 13:08:28
Мне кажется, или это две большие разницы - общеанглийские архаизмы и шотландская региональная лексика?как архаизмы могут быть «обще»? уже по определению они не всем понятны, значит, они никакие не «обще»
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 13:09:48
Думаю, вам не кажется. И ещё думаю, что русский с XII века просто обязан был измениться гораздо сильнее, чем английский с XIX.вы выходите из ложной предпосылки, что текст ТП - типичный текст 19 века, а это далеко не так. Я читал даже книги 17-18 веков и они на порядок понятнее :negozhe:
Post by: Сергей on 21 April 2023, 13:10:21
как архаизмы могут быть «обще»? уже по определению они не всем понятны, значит, они никакие не «обще»Я про то, что было в литературном языке, но со временем ушло на периферию.
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 13:12:01
Ну второе требует явно большего. Любой современный носитель русского поймет слова вроде "очи", "красный" в значении "красивый", а вот с какой-нибудь специфической деревенской севернорусской лексикой все будет сильно сложнее, ИМХО.очи - не архаизм, а стилистически окрашенное слово. Я его буквально вчера видел в современном н/ф романе в стиле стимпанк. Архаизмом было бы какое-нибудь ланиты или хотя бы перси
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 13:17:20
вы выходите из ложной предпосылки, что текст ТП - типичный текст 19 векаС чего вы взяли, что у меня такая предпосылка?! :o Я с того и начал, что (тем более, там прямая речь), без шотландского словаря тут явно не обойдёшься.
Ну второе требует явно большего. Любой современный носитель русского поймет слова вроде "очи", "красный" в значении "красивый", а вот с какой-нибудь специфической деревенской севернорусской лексикой все будет сильно сложнее, ИМХО.Раз уж речь зашла о «Слове...»: у меня есть подозрение, что для его читателя много проблем создают тюркизимы.
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 13:19:12
Post by: Сергей on 21 April 2023, 13:19:59
вы выходите из ложной предпосылки, что текст ТП - типичный текст 19 века, а это далеко не так. Я читал даже книги 17-18 веков и они на порядок понятнее :negozhe:Соглашусь. Вот посмотрите видео с эволюцией лондонского английского: уже язык 15 века более-менее понятен, а из начала 18 вообще воспринимается на уровне современного.
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 13:23:47
Post by: Владимир on 21 April 2023, 13:24:17
Раз уж речь зашла о «Слове...»: у меня есть подозрение, что для его читателя много проблем создают тюркизимы.Например?
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 13:26:54
очи - не архаизмНе факт! ;D
Quote
Просвещение Л. Соболева вписала в глоссарий к своей поэме про Дедала слово «вепрь». Зачем, ведь все знают! Спросила одного соседа, сказал «еж», другого — «медведь». А по данным «Лит. газеты» (ноябрь 1985), из двух десятков людей с высшим образованием только один мог правильно объяснить, почему меняются времена года.
(М. Л. Гаспаров. Записи и выписки)
Post by: Euskaldun on 21 April 2023, 13:29:00
Post by: Pellegrino on 21 April 2023, 13:32:21
есть люди (даже на этом форуме), которые думают, что Земля плоская, будем на них ориентироваться?А кто-то это предлагает? :lol:
Post by: Yougi on 21 April 2023, 15:15:37
Quote
Я читал даже книги 17-18 веков и они на порядок понятнееЛет семь назад дринчил вайн в пабе с аглицкими пролетариями, беседуя о аглицкой же литературе.
Пожаловался на проблемы с пониманием Диккенса, на что пролетарии сказали "забей, чувак, у нас на острове его тож никто уже не понимает".
А потом мне пытались набить морду, после того, как я назвал Нила Геймана американским писателем...
Нет! - сказали аглицкие пролетарии - он британский писатель, временно проживающий на неправильной стороне пруда!
Post by: Yougi on 21 April 2023, 19:37:28
Post by: Владимир on 21 April 2023, 20:26:21
Самое затейливое в "Слове..." это понять, откуда там готские девы взялись...Из Крыма, вероятно.
Post by: Leo on 21 April 2023, 20:34:54
Из Крыма, вероятно.с родной гавани
Post by: Владимир on 21 April 2023, 20:38:35
с родной гаваниAus Gotenland :yes:
Post by: Pellegrino on 22 April 2023, 16:02:58
Post by: Yougi on 24 April 2023, 09:16:00
Quote
заменив шотландизмы украинизмами.тема, которая мозолит мне глаза уже лет тридцать
- можно ли в англоязычных фильмах шотландский акцент мастер-сержанта роты ( гэл без лычек как курец без спичек ) передавать украинским акцентом старшины роты ( хохол без лычек - как... ну, сами знаете кто ).
Post by: Владимир on 24 April 2023, 10:28:39
В советских перевода Толкиена пытались передать говоры вестрона у разных народов, которые автор передавал региональными вариантами английского, русскими диалектизмами. Вышло плохо, на мой взгляд.
тема, которая мозолит мне глаза уже лет тридцать
- можно ли в англоязычных фильмах шотландский акцент мастер-сержанта роты ( гэл без лычек как курец без спичек ) передавать украинским акцентом старшины роты ( хохол без лычек - как... ну, сами знаете кто ).
Post by: Pellegrino on 24 April 2023, 12:42:24
тема, которая мозолит мне глаза уже лет тридцатьНам посочувствовать? :lol:
Post by: Pellegrino on 24 April 2023, 12:43:35
В советских перевода Толкиена пытались передать говоры вестрона у разных народов, которые автор передавал региональными вариантами английского, русскими диалектизмами. Вышло плохо, на мой взгляд.Чем именно плохо? И как надо было?
Post by: Yougi on 24 April 2023, 13:09:25
Quote
Нам посочувствовать?прослезиться
Post by: pitonenko on 24 April 2023, 13:11:53
Зато у Гоблина хорошо вышло. Эльфы с эстонским акцентом, гномы с кавказским, Голый на украинском.В советских перевода Толкиена пытались передать говоры вестрона у разных народов, которые автор передавал региональными вариантами английского, русскими диалектизмами. Вышло плохо, на мой взгляд.Чем именно плохо? И как надо было?
Post by: Pellegrino on 25 April 2023, 08:29:33
Но на слух такое легче, чем в виде текста — и делать, и перено́сится :)
прослезитьсяПитоненко, но вы-то, надеюсь, прослезились? :lol:
Post by: 2Easy on 25 April 2023, 08:39:02
- можно ли в англоязычных фильмах шотландский акцент мастер-сержанта роты ( гэл без лычек как курец без спичек )Как курац без пичек?
Post by: Leo on 25 April 2023, 08:45:00
Post by: Владимир on 25 April 2023, 08:48:12
Чем именно плохо?т. Питоненко объяснил чем: получается как у гоблина.
Quote
И как надо было?Толкиена в оригинале читать надо.
Post by: Pellegrino on 25 April 2023, 08:51:23
Хорошее выражаете . Раньше не слыхал :) а кто а оригинале ?Я белорусского практически не знаю (хотя знаю одного белоруса), но данная фраза переводится так: как курильщик без спичек.
Post by: Чайник777 on 15 May 2023, 10:31:50
Post by: Владимир on 15 May 2023, 11:20:02
Вот такая же фигня с названием Wuthering Heights - я не знаю сколько лет надо учить английский чтобы выучить глагол из названия но мне он никогда нигде не встречался кроме этого странного названия.. .Есть ещё игра "Wuthering Waves", но слово действительно диалектное.
Post by: Чайник777 on 15 May 2023, 11:30:10
Есть ещё игра "Wuthering Waves", но слово действительно диалектное.Это примерно как если бы одно из классических произведений русской литературы называлось бы "Голбец с вехотками" :)
Post by: Владимир on 15 May 2023, 11:34:38
Это примерно как если бы одно из классических произведений русской литературы называлось бы "Голбец с вехотками" :)«Чулан с полотенцами?» Интересно, о чём была бы русская классика :)
Post by: Euskaldun on 15 May 2023, 16:31:20
Вот такая же фигня с названием Wuthering Heights - я не знаю сколько лет надо учить английский чтобы выучить глагол из названия но мне он никогда нигде не встречался кроме этого странного названия.. .а это точно «глагол», а не топоним?
Post by: Владимир on 15 May 2023, 21:15:51
а это точно «глагол», а не топоним?https://en.wiktionary.org/wiki/wuthering
Post by: Euskaldun on 15 May 2023, 21:38:24
https://en.wiktionary.org/wiki/wutheringэто прекрасно, но разве в книге это не топоним?
Post by: Euskaldun on 15 May 2023, 21:42:24
Quote
In 1801, Mr Lockwood, the new tenant at Thrushcross Grange in Yorkshire, pays a visit to his landlord, Heathcliff, at his remote moorland farmhouse, Wuthering Heights.Я к тому, что если вы читаете русскую классику и там действие происходит в условной Клязьме - вы бежите проверять этимологию Клязьмы или просто принимаете это как факт? Почему вы думаете, что англичане в этом смысле отличаются? Может 1 задрот из 100 проверит по словарю, а остальные не будут заморачиваться
Post by: Владимир on 15 May 2023, 21:43:54
это прекрасно, но разве в книге это не топоним?Топоним, но его перевели как «Грозовой перевал». Клязьму перевести на английский затруднительно.
Post by: Euskaldun on 15 May 2023, 21:48:33
Топоним, но его перевели как «Грозовой перевал». Клязьму перевести на английский затруднительно.какой же там «перевал», если ферма посередине верескового болота? ???
Post by: Euskaldun on 15 May 2023, 21:50:28
Топоним, но его перевели как «Грозовой перевал». Клязьму перевести на английский затруднительно.англичанину, читающему Бронте, по барабану - переводили или нет, для него это - условная Клязьма. Из heights понятно, что ферма на холме, зачем больше париться
Post by: Владимир on 15 May 2023, 21:54:50
какой же там «перевал», если ферма посередине верескового болота? ???Главное, что название принципиально переводимое, остальное к талантам переводчиков, в переводах Толкиена на русский тоже много забавного (у Толкиена все топонимы «говорящие»).
Post by: Euskaldun on 15 May 2023, 21:58:07
Главное, что название принципиально переводимое, остальное к талантам переводчиков, в переводах Толкиена на русский тоже много забавного (у Толкиена все топонимы «говорящие»).но у Толкиена она «говорящие» для носителей литературного английского, и довольно прозрачны даже для детей. Wuther не относится к такой категории
Post by: Euskaldun on 15 May 2023, 21:59:24
Post by: Владимир on 15 May 2023, 22:11:36
У меня вопрос: вы фамилию Раскольникова считаете переводимой/ нужной для перевода и почему?В том и заключается талант переводчика: в каком контексте переводить «говорящую» фамилию или топоним. Фамилию Рскольников или топоним Wuthering Heights в романе Э. Бронте я бы оставил без перевода.
Post by: Leo on 15 May 2023, 22:17:51
В том и заключается талант переводчика: в каком контексте переводить «говорящую» фамилию или топоним. Фамилию Рскольников или топоним Wuthering Heights в романе Э. Бронте я бы оставил без перевода.а почему переводят имена индейцев а к примеру древних греков нет ?
Post by: Владимир on 15 May 2023, 22:26:59
а почему переводят имена индейцев а к примеру древних греков нет ?Следуют традициям, вероятно. На русский произведения про индейцев переводили с английского, а там последовательно переводили все индейские имена собственные.
Post by: pitonenko on 15 May 2023, 23:01:10
Post by: Владимир on 15 May 2023, 23:09:20
Вот иди и подумай, Бычий ***Анекдот чисто русский из русской переводческой традиции :)
Post by: Yougi on 16 May 2023, 07:49:06
Quote
вы фамилию Раскольникова считаете переводимой/ нужной для перевода и почему?предлагаю фамилию Раскольников переводить как Dissenter Skullcrasher, бо в одно аглицкое слово два смысла не впихнуть. Но получится лучше, чем переводить аглицко-гномскую фамилию Оукеншильд мерзким словом Дубощит.
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 07:52:07
Post by: Владимир on 16 May 2023, 09:36:01
есть вариант попроще: Judas Skulls - то же значение, но вписывается в каноны личных имен :DRody Schismer :)
Post by: Чайник777 on 16 May 2023, 09:48:45
какой же там «перевал», если ферма посередине верескового болота? ???Да, кажется что перевод крайне неточный.
Post by: Чайник777 on 16 May 2023, 09:51:11
англичанину, читающему Бронте, по барабану - переводили или нет, для него это - условная Клязьма. Из heights понятно, что ферма на холме, зачем больше паритьсяНу ладно, аргумент принимается. Хотя всё таки мозг может попытаться осознать что явно есть глагол to wuther и неплохо бы знать что он значит
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 10:39:39
Post by: Владимир on 16 May 2023, 10:45:51
по Клязьме тоже очевидно, что есть диалектный глагол «клязить»Это же народная этимология :)
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 10:51:13
Это же народная этимология :)ну так а Wuthering Heights? Очень часто в топонимах слова совсем не того происхождения, что может показаться с первого взгляда. Тут нужны раскопки в архивах, а не радостное кликание по викшнери. Кто-нибудь проверял какая первая аттестация?
Post by: Владимир on 16 May 2023, 10:54:11
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 10:55:16
Глагол зафиксирован в EME источниках.не глагола, а топонима. Написание топонимов часто подгонялось под совсем несвязанные нарицательные слова
Post by: Владимир on 16 May 2023, 10:59:31
не глагола, а топонима. Написание топонимов часто подгонялось под совсем несвязанные нарицательные словаТакое бывало, но что подогнали под wuthering?
Post by: Чайник777 on 16 May 2023, 11:01:49
Такое бывало, но что подогнали под wuthering?в википузии пишут что писательница могла взять топоним top withens и творчески переделать
Post by: Pellegrino on 16 May 2023, 11:13:27
Такое бывало, но что подогнали под wuthering?А версия, что ферму изначально назвали именно Шумящие Высоты, совсем исключена?
Между прочим (по поводу того, что переводить название не следовало): лично вы заинтересовались бы книгой под названием «Вазеринг Хайтс»? :lol:
Post by: Владимир on 16 May 2023, 11:17:12
А версия, что ферму изначально назвали именно Шумящие Высоты, совсем исключена?Не исключена, но тут народ активно протестует :dunno:
Между прочим (по поводу того, что переводить название не следовало): лично вы заинтересовались бы книгой под названием «Вазеринг Хайтс»? :lol:А что, «Вазеринг Хайтс/Хейтс» звучит загадочно :)
Post by: Pellegrino on 16 May 2023, 11:26:52
Например, о сектантах-голбешниках (https://bigpicture.ru/beguny-golbeshniki-samaja-strashnaja-sekta-v-istorii-rossii/). Роман а-ля «Серебряный голубь».Это примерно как если бы одно из классических произведений русской литературы называлось бы "Голбец с вехотками" :)«Чулан с полотенцами?» Интересно, о чём была бы русская классика :)
Post by: Pellegrino on 16 May 2023, 11:29:04
А что, «Вазеринг Хайтс/Хейтс» звучит загадочно :):dunno: Напоминает «вазелин».
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 11:41:03
Такое бывало, но что подогнали под wuthering?да что угодно, хоть и Баден-Вюртемберг.
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 11:43:02
А версия, что ферму изначально назвали именно Шумящие Высоты, совсем исключена?люди читают же Махабхараты и не требуют, что название перевели как «Песнь о Марусе», или это другое? :)
Между прочим (по поводу того, что переводить название не следовало): лично вы заинтересовались бы книгой под названием «Вазеринг Хайтс»? :lol:
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 11:44:15
Не исключена, но тут народ активно протестует :dunno:из свежего - половина юной России недавно смотрела Гравити Фолз и ничего, хотя там название более чем говорящее и явяется частью сюжета
А что, «Вазеринг Хайтс/Хейтс» звучит загадочно :)
Post by: Bhudh on 16 May 2023, 15:02:11
Post by: Bhudh on 16 May 2023, 15:04:39
Между прочим (по поводу того, что переводить название не следовало): лично вы заинтересовались бы книгой под названием «Вазеринг Хайтс»?Почему не «Уэзерские холмы»?
(Звук [ʌ], как ни странно, чаще передают как э, а то и вообще как у, транслитерируя графически, бунгало и джунгли не дадут соврать.)
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 15:06:57
Post by: Квас on 16 May 2023, 16:43:11
но у Толкиена она «говорящие» для носителей литературного английского, и довольно прозрачны даже для детей. Wuther не относится к такой категории
Надеюсь, что нет. Dunharrow - ??? Snowbourn - ??? И всё остальное. Если им правда понятно, у меня будет комплекс.
Post by: Чайник777 on 16 May 2023, 16:54:33
«Грозовой перевал» создает впечатление, что книга об альпинизме, или хотя бы о группе Дятлова и нибуру, которые их порешили (РенТВ не даст соврать):D
Post by: Чайник777 on 16 May 2023, 16:58:11
А если правда и каждый носитель английского знает весь миллион или больше слов из самого толстого словаря? Что делать? :)
Надеюсь, что нет. Dunharrow - ??? Snowbourn - ??? И всё остальное. Если им правда понятно, у меня будет комплекс.
Post by: Владимир on 16 May 2023, 17:00:43
Snowbourn может быть понято, поскольку слово snow известно, а bourne может быть в пассивном запасе, но не у детей, конечно :)
Надеюсь, что нет. Dunharrow - ??? Snowbourn - ??? И всё остальное. Если им правда понятно, у меня будет комплекс.
С Dunharrow всё сложнее, по мнению Толкиена так выглядело бы ОЕ Dūnhearȝ ("the heathen fane on the hillside") в современном языке.
Post by: Чайник777 on 16 May 2023, 17:05:39
Post by: Владимир on 16 May 2023, 17:08:26
А bourne вообще может иметь штук 10 значений, можно выбирать любое :lol:По контексту понятно, что это речка :)
Post by: Pellegrino on 16 May 2023, 17:40:33
Почему не «Уэзерские холмы»?Потому, что мы вроде как бы решили не переводить топоним :) Неточность (то, что Heights вы обзовёте «холмами») не сделает перевод непереводом.
(Звук [ʌ], как ни странно, чаще передают как э, а то и вообще как у, транслитерируя графически...)Я, как ни странно, предлагаю изобразить кириллицей произношение конкретного слова. А не то, как «чаще передают» букву u.
Post by: Квас on 16 May 2023, 18:14:11
А если правда и каждый носитель английского знает весь миллион или больше слов из самого толстого словаря? Что делать? :)
Толкин словари не читал, а писал. :) У него же обычно эвентуальное развитие древнеанглийских слов. Но, наверно, насколько-то может быть понятно. Например, "bourne river" гуглится где-то в Суррее.
В любом случае, я думаю, Толкин писал в первую очередь для себя, то есть для уровня профессора филологии. :)
Post by: Pellegrino on 16 May 2023, 18:29:30
какой же там «перевал», если ферма посередине верескового болота? ???Moorland вообще-то совершенно не обязательно болото. И даже не обязательно нечто вересковое.
Quote
Moorland or moor is a type of habitat found in upland areas in temperate grasslands, savannas, and shrublands and montane grasslands and shrublands biomes, characterised by low-growing vegetation on acidic soils. Moorland, nowadays, generally means uncultivated hill land (such as Dartmoor in South West England), but also includes low-lying wetlands (such as Sedgemoor, also South West England). It is closely related to heath, although experts disagree on what precisely distinguishes these types of vegetation. Generally, moor refers to highland and high rainfall zones, whereas heath refers to lowland zones which are more likely to be the result of human activity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moorland
Вот как бы типичный moorland:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Heather_moorland_on_the_North_York_Moors.jpg)
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 19:28:55
дун на гойдельских - крепость, но знать этого не обязательно, можно чисто интуитивно ощущать, что это северянский (шотландский) топоним. Харроу - нормальное слово, по крайней мере harrowing news довольно частое сочетание. Я не носитель, но Dunharrow очущается как Ужасносранск :lol:
Надеюсь, что нет. Dunharrow - ??? Snowbourn - ??? И всё остальное. Если им правда понятно, у меня будет комплекс.
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 19:30:24
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 19:34:42
Moorland вообще-то совершенно не обязательно болото. И даже не обязательно нечто вересковое.спасибо, но вы ходили по этим мурланд? они характерны для Ирландии и Шотландии и обычно там нога по щиколотку утопает в чавкающей грязи. возможно, теоретически там не болото, но практически :q(
Вот как бы типичный moorland:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Heather_moorland_on_the_North_York_Moors.jpg)
Post by: Bhudh on 16 May 2023, 20:03:55
Неточность (то, что Heights вы обзовёте «холмами»)А как Вы предлагаете это переводить?
«Высо́ты» не предлагать, это автоматически сделает произведение военным романом.
Вот что говорит Wiktionary:
Quote from:
heights pl (plural only)
A neighborhood or other development built on a hill or mountain.
Post by: Pellegrino on 16 May 2023, 20:19:56
спасибо, но вы ходили по этим мурланд?Может, они бывают всякие. Как пишет англовики (фото оттуда):
Quote
Generally, moor refers to highland and high rainfall zones, whereas heath refers to lowland zones which are more likely to be the result of human activity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moorland
Post by: Bhudh on 16 May 2023, 20:25:39
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 20:30:59
Может, они бывают всякие. Как пишет англовики (фото оттуда):ключевое слово там - high rainfall zone
Post by: Euskaldun on 16 May 2023, 20:31:41
Вообще не совсем понимаю, как можно написать «не обязательно нечто вересковое» и проиллюстрировать это фоткой, на которой больше половины площади занимает собственно вереск…:+1: :lol:
Post by: Pellegrino on 16 May 2023, 20:35:32
А как Вы предлагаете это переводить?Если перевал реально не делает его романом об альпинистах, то и высо́ты военным не сделают ;D
«Высо́ты» не предлагать, это автоматически сделает произведение военным романом.
Вот что говорит Wiktionary:Я уже знаю, что́ она говорит. Что это вообще не холмы и даже не высоты. А поселение.
Вообще не совсем понимаю, как можно написать «не обязательно нечто вересковое» и проиллюстрировать это фоткой, на которой больше половины площади занимает собственно вереск…;D Видите ли, амигос, есть такое слово
Quote
иногдаНечто вересковое иногда. В некоторых случаях, иной раз. А иной раз не вересковое :)
<...>
Значение
1. в некоторые моменты времени; время от времени, порой.
2. в некоторых, отдельных случаях; иной раз, временами.
Post by: Pellegrino on 16 May 2023, 20:37:29
ключевое слово там - high rainfall zoneЯ думаю, ключевых слов там можно найти немало.
Post by: Владимир on 16 May 2023, 20:42:30
Харроу - нормальное слово, по крайней мере harrowing news довольно частое сочетание. Я не носитель, но Dunharrow очущается как Ужасносранск :lol:Harrowing news от harrow < OE hearwa, а -harrow в Толкиеновском Dunharrow от ОЕ hearȝ "sacred place; grove; temple".
Post by: Euskaldun on 17 May 2023, 09:25:00
Harrowing news от harrow < OE hearwa, а -harrow в Толкиеновском Dunharrow от ОЕ hearȝ "sacred place; grove; temple".возможно, так и есть, но рядовые носители древнеанглицкий не изучали, а хэрроуинг ньюз - вот они, ежедневно :negozhe:
Post by: Владимир on 17 May 2023, 09:50:49
возможно, так и есть, но рядовые носители древнеанглицкий не изучали, а хэрроуинг ньюз - вот они, ежедневно :negozhe:Толкиен писал больше для себя, чем для рядового носителя :) Правда, в «ВК» ест некоторое смешение детской сказки («Хоббит») и фэнтезийного эпоса («Сильмариллион»).
Post by: Euskaldun on 17 May 2023, 10:07:27
Post by: Владимир on 17 May 2023, 10:12:42
опять же - так оно и есть, но восприятие написанного часто живет отдельной жизнью от задумок автор. У слова harrow в современном английском другое значение :dunno:Это несомненно. Кстати, надо поинтересоваться у английских нейтивов, как они воспринимают Dunharrow.
Post by: Владимир on 17 May 2023, 10:24:10
https://lotr.fandom.com/wiki/Dunharrow
Post by: Pellegrino on 17 May 2023, 12:10:28
Хотя я сомневаюсь, что вереск согласится расти в тех же условиях, что и осока :)
Post by: Квас on 17 May 2023, 12:23:02
опять же - так оно и есть, но восприятие написанного часто живет отдельной жизнью от задумок автор. У слова harrow в современном английском другое значение :dunno:
Может, этот "стереоэффект" - часть задумки. С одной стороны, Толкину нужен был мир для своих языков и, в частности, для псевдоанглийских названий, продолжающих древнеанглийские слова. С другой стороны, он не создавал механически конланг типа Brithenig, а внимательно относился к звучанию слов, поэтому наверняка учитывал и ассоциации современного носителя английского.
Но для понимания Толкина, конечно, надо знать его этимологии. Ведь его мир - филологическая и фольклорная игра.
Есть целая вики по миру Толкиена:И не только! Ещё https://tolkiengateway.net/wiki/Dunharrow#Etymology. Кстати, на этих сайтах этимологии разные.
https://lotr.fandom.com/wiki/Dunharrow
А вот что выгуглилось: JRR Tolkien - Guide to the Names in The Lord of the Rings
https://www.tolkien.ro/text/JRR%20Tolkien%20-%20Guide%20to%20the%20Names%20in%20The%20Lord%20of%20the%20Rings.pdf
Dūnhaerg 'the heathen fane on the hillside'
Говорит, что нет связи со словом "борона". Оказывается, harrow - ещё и борона. Ладно, я всё равно не знаю, что такое борона...
Post by: Владимир on 17 May 2023, 12:35:41
Кстати, на этих сайтах этимологии разные.Да, потому что для этимологизации первой части названия берутся разные ОЕ слова: dun и dūn.
Говорит, что нет связи со словом "борона". Оказывается, harrow - ещё и борона. Ладно, я всё равно не знаю, что такое борона...To harrow «боронить», в переносном значении «мучить; нервировать», отсюда harrowing news.
Post by: Pellegrino on 19 May 2023, 09:32:53
Это примерно как если бы одно из классических произведений русской литературы называлось бы "Голбец с вехотками" :)Это как если бы оно называлось «Грозовой хутор» :)
Post by: Euskaldun on 19 May 2023, 09:37:06
Post by: Чайник777 on 19 May 2023, 09:55:46
Это как если бы оно называлось «Грозовой хутор» :)Совсем нет, в названии должно быть малопонятное слово а эти слова у русскоязычных сомнений не вызывают
Post by: Pellegrino on 20 May 2023, 07:35:34
в любом случае, слово «перевал» по отношению к местности с холмами ДО 100 м не может не вызвать недоуменияЗа всех не поручусь, а у меня вызвало: я эту книгу впервые читал школьником, был в восторге, но из-за «перевала» малость удивлялся: это я невнимательный или там действительно нигде прямо не сказано и автор рассчитывает на догадливость (английских) читателей относительно того, что действие происходит в Шотландии? Я тогда даже несколько раз перечитал первые страницы!
И когда впоследствии оказалось, что в заглавии ни разу не перевал — я испытал некоторый культурный шок :lol:
в названии должно быть малопонятное слово а эти слова у русскоязычных сомнений не вызываютПодозреваю, что ввиду существования данной книги слово wuther англоязычным ширнармассам не менее понятно, чем слово «хутор» русскоязычным — не имею в виду, что последним слово «хутор» совершенно понятно ;D
Post by: Pellegrino on 20 May 2023, 08:06:47
Пример употребления слова (указано, что откуда-то из Literature):
Quote
You don’t go to seminars and adopt a Marxist interpretation of Wuthering Heights, do you?’Перевод примера на русский:
Quote
Ты же не ходишь на семинары и не принимаешь марксистскую интерпретацию «Зияющих высот»?Всё-таки не всем? :what?
Post by: Solowhoff on 20 May 2023, 08:08:58
Post by: Euskaldun on 20 May 2023, 09:40:04
Moorland - це Мавританія ;):)) :))
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 13:22:39
Quote
— Скворцы — моя собственность, сэр, — осадил он меня.
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 13:25:31
Moorland - це Мавританія ;)Та ні: це земля, де багато мурів ;)
Post by: Владимир on 22 May 2023, 13:34:10
Между прочим: а как бы здесь предложили перевести Thrushcross Grange? Н. Вольпин данный хутор обзывает Мыза скворцов либо просто Скворцы (хотя, насколько мне известно, ни thrush, ни thrushcross не означают «скворец»).Thrush «дрозд», grange лучше перевести как «ферма», зачем «мыза», отсылающая к реалиям Лифляндии позапрошлого века?
Post by: Чайник777 on 22 May 2023, 14:07:56
Thrush «дрозд», grange лучше перевести как «ферма», зачем «мыза», отсылающая к реалиям Лифляндии позапрошлого века?Дроздоферма?!
Post by: Владимир on 22 May 2023, 14:10:31
Дроздоферма?!Ферма на Дроздовом перекрёстке, если использовать импортную топонимическую модель, или просто Дроздовка, если использовать исконную.
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 14:39:42
Thrush «дрозд», grange лучше перевести как «ферма»Почему не как «поместье»?
Ферма на Дроздовом перекрёстке, если использовать импортную топонимическую модель, или просто Дроздовка, если использовать исконную.Зачем использовать настолько исконную, что до неё даже Вольпин не додумалась? :)
Предлагаю «Дроздово(е)».
Post by: Владимир on 22 May 2023, 14:45:06
Почему не как «поместье»?Действие происходит не в России, поэтому слово «ферма» вполне нормально.
Зачем использовать настолько исконную, что до неё даже Вольпин не додумалась? :)«Дроздово(е)» ещё более исконное (в смысле старое), чем «Дроздовка». Но тоже хорошо.
Предлагаю «Дроздово(е)».
Post by: Euskaldun on 22 May 2023, 14:51:17
Дроздоферма?!нее, лучше Котоферма я щитаю :smoke:
Post by: Euskaldun on 22 May 2023, 14:54:34
Почему не как «поместье»?потому что «grange» - совсем не поместье, оригинально значило «амбар», так что никакого дворянского гламура, только голимые коровы, вымазанные навозом, и общипанные курицы :lol:
Зачем использовать настолько исконную, что до неё даже Вольпин не додумалась? :)
Предлагаю «Дроздово(е)».
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 15:46:40
«Дроздово(е)» ещё более исконное (в смысле старое), чем «Дроздовка». Но тоже хорошо.Я знаю, что хорошо. А с чего «Дроздово(е)» ещё более исконное (в смысле старое)? Подтверждение его ещё более исконности, в смысле старости, будет?
потому что «grange» - совсем не поместье, оригинально значило «амбар», так что никакого дворянского гламура, только голимые коровы, вымазанные навозом, и общипанные курицы :lol::what? Ну, мы как бы знаем и то, как получилась lady... А что, в слове «ферма» гламура больше?
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 15:48:28
Действие происходит не в России, поэтому слово «ферма» вполне нормально.Тем не менее, слово «мыза», тоже иностранное, не вполне нормально?
Post by: Владимир on 22 May 2023, 15:54:33
Тем не менее, слово «мыза», тоже иностранное, не вполне нормально?Да, поскольку «ферма» отсылает к западному миру в целом, а «мыза» — к конкретной его части.
А с чего «Дроздово(е)» ещё более исконное (в смысле старое)? Подтверждение его ещё более исконности, в смысле старости, будет?Вы чего, совсем с русской топонимикой не знакомы? ??? Посмотрите на карту, где населённые пункты на -ово, а где на -овка. Можно также почитать на эту тему..
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 16:05:58
Да, поскольку «ферма» отсылает к западному миру в целом:what? К западному?! https://kidpassage.com/activity/rossiya/farms
Вы чего, совсем с русской топонимикой не знакомы? ??? Посмотрите на карту, где населённые пункты на -ово, а где на -овка. Можно также почитать на эту тему..Почитать-то можно. Но как из темы топонимики вывести исконность (в смысле старость)?.. :-\
Post by: Владимир on 22 May 2023, 16:15:20
:what? К западному?! https://kidpassage.com/activity/rossiya/farmsРазумеется, какие фермы в России во времена романа Э. Бронте, да и до падения коммунистичего режима в России говорить о фермах не приходится.
Почитать-то можно. Но как из темы топонимики вывести исконность (в смысле старость)?.. :-\Очень просто, топонимы на -ово более старые, чем на -овка. Об этом емнип даже Э. Успенский писал в своей популярной книжке про топонимику :)
Post by: Bhudh on 22 May 2023, 16:18:09
Post by: Владимир on 22 May 2023, 16:21:30
Как вообще топонимы на -овка могут оказаться новыми, если -овка от -ов(о) и образовано?Не понял логики.
Post by: Bhudh on 22 May 2023, 16:50:07
Post by: Владимир on 22 May 2023, 17:20:34
Если признать, что первыми в истории появились назввания на -овка, это будет анахронизм.Конечно, только вы написали прямо противоположное:
Как вообще топонимы на -овка могут оказаться новымиВероятно, у вас опечатка и следует читать «могут оказаться старыми».
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 17:44:20
Разумеется, какие фермы в России во времена романа Э. Бронте, да и до падения коммунистичего режима в России говорить о фермах не приходится.Но сейчас-то дело другое, и в рунете уже выше крыши пользователей, которые вполне допускают, что ферма может быть российской.
Так что правильно — не «отсылает к западному миру», а «отсылало» :)
И я обнаружил, по крайней мере, ещё одно (после Н. Вольпин) мнение, допускающее, что мыза может быть английской.
Quote
— Доротея была представлена ему его двоюродной бабушкой, леди Мортон. Ты, должно быть, помнишь, она скончалась в прошлом году, и Хейзелмер — ее наследник. Мыза граничит с Мортон-Парком, а Синтия, моя невестка, и леди Мортон были близкими подругами.Я этот шедевр не читал — но мнение-то есть. У которого не меньше права быть, чем у мнения Владимира :lol:
https://www.litres.ru/book/stefani-lourens/slozhnye-otnosheniya-9754140/chitat-onlayn/page-4/
Если признать, что первыми в истории появились назввания на -овка, это будет анахронизм.Пачиму?
Post by: Владимир on 22 May 2023, 18:01:15
И я обнаружил, по крайней мере, ещё одно (после Н. Вольпин) мнение, допускающее, что мыза может быть английской.Моё мнение основано на словарном значении:
Я этот шедевр не читал — но мнение-то есть. У которого не меньше права быть, чем у мнения Владимира :lol:
Quote
Мыза диал., истор. в Прибалтике и северо-западных регионах России — отдельно стоящая усадьба с сельскохозяйственными постройками; хуторНа чём основано мнение переводчиков мне неведомо.
Post by: pitonenko on 22 May 2023, 18:33:20
А у меня недалеко от дома МТФ была :PК западному?! https://kidpassage.com/activity/rossiya/farmsРазумеется, какие фермы в России во времена романа Э. Бронте, да и до падения коммунистичего режима в России говорить о фермах не приходится.
Post by: Bhudh on 22 May 2023, 18:35:05
Конечно, только вы написали прямо противоположное:OMG… И правда. Только опечатка не там, я вместо первого «-овка» хотел написать «-ово».Как вообще топонимы на -овка могут оказаться новымиВероятно, у вас опечатка и следует читать «могут оказаться старыми».
Post by: Владимир on 22 May 2023, 18:46:54
:PВы бы так и перевели Thrushcross Grange как МТФ «Дроздовка»? :)
А у меня недалеко от дома МТФ была :P
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 21:32:13
Моё мнение основано на словарном значении:Гм... Это словарное значение, случайно, не по Ефремовой? :)
На чём основано мнение переводчиков мне неведомо.Может быть, на словаре Даля?
Quote
МЫЗА ж. петерб. дача, отдельный загородный дом с хозяйством, хутор, заимка.Кстати:
https://slovardalja.net/word.php?wordid=16178
потому что «grange» - совсем не поместье, оригинально значило «амбар»:lol: Когда-то, возможно, значило, но уже у менее оригинального Чосера амбар называется иначе:
Quote
To see her granges and her bernes wide.(В современных изданиях The Canterbury Tales чосеровские архаизмы исправлены:
Quote
To see their granges and their barnes wide.Я цитировал по Webster (https://everything2.com/title/grange))
Post by: Владимир on 22 May 2023, 22:06:40
Гм... Это словарное значение, случайно, не по Ефремовой? :)У Даля: петерб. дача, отдельный загородный дом с хозяйством, хутор, заимка. Значение не сильно отличается от такового у Ефремовой. По крайней мере об Англии нет ни слова :)
Может быть, на словаре Даля?
Кстати:Крайне рекомендую: «Синонимические ряды «Ферма - Хутор - Мыза» и "Farm - Farmstead - Grange": попытка сопоставительного анализа (историко-литературный контекст).
:lol: Когда-то, возможно, значило, но уже у менее оригинального Чосера амбар называется иначе:
(В современных изданиях The Canterbury Tales чосеровские архаизмы исправлены:
Я цитировал по Webster (https://everything2.com/title/grange))
https://elibrary.ru/item.asp?id=41538911
Post by: Euskaldun on 22 May 2023, 22:58:37
:lol: Когда-то, возможно, значило, но уже у менее оригинального Чосера амбар называется иначе:вы и правда не понимаете, что вы цитируете? :fp Именно в этой цитате и есть оригинальное значение - амбар и ставится в один ряд с сараем (barn). Чукча только пейсатель? :lol:
(В современных изданиях The Canterbury Tales чосеровские архаизмы исправлены:
Я цитировал по Webster (https://everything2.com/title/grange))
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 23:32:10
вы и правда не понимаете, что вы цитируете? :fpЯ правда понимаю, что я цитирую.
Именно в этой цитате и есть оригинальное значение - амбар и ставится в один ряд с сараем (barn).Barn у Чосера — «сарай»? А grange — «амбар»? Точно? А ну как наоборот? :lol:
Чукча только пейсатель? :lol:Это вы меня спрашиваете?! :o
Откуда мне знать, кто этот ваш чукча, если я и насчёт вас самого в недоумении!
Post by: Владимир on 22 May 2023, 23:33:42
вы и правда не понимаете, что вы цитируете? :fp Именно в этой цитате и есть оригинальное значение - амбар и ставится в один ряд с сараем (barn). Чукча только пейсатель? :lol:Вы, право, слишком предвзяты к Пеллегрино :) Надо же знать ОЕ, чтобы связать bearn с нар. лат. granicum.
Post by: Euskaldun on 22 May 2023, 23:44:55
Post by: Владимир on 22 May 2023, 23:53:13
мда… ну я пошел :)Всё верно, др.-англ. воины шли после победы с поля боя молча :)
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 23:54:10
ну я пошел :)Вот и хорошо! ;D
Значение не сильно отличается от такового у Ефремовой. По крайней мере об Англии нет ни слова :):) А о Прибалтике и северо-западных регионах России есть слово?
Хотя при желании Петербург можно считать Прибалтикой... А Англию — северо-западным регионом Евразии.
Всё верно, др.-англ. воины шли после победы с поля боя молча :)Победы?! :))
Post by: Pellegrino on 22 May 2023, 23:56:22
Надо же знать ОЕ, чтобы связать bearn с нар. лат. granicum.Эшкальдун ещё и не знает ОЕ?! :o
Post by: Владимир on 22 May 2023, 23:58:51
Победы?! :))Конечно. Перед боем полагалось похваляться, а после победы ни-ни. Вы древнеанглийскую поэзию не читали?
Post by: Pellegrino on 23 May 2023, 00:07:05
Post by: Euskaldun on 23 May 2023, 00:17:02
Post by: Владимир on 23 May 2023, 00:25:03
Да как-то не случилось читать ничего древнее Чосера...Чосер — это уже классический среднеанглийский. Как щас помню пролог Кентерберийских рассказов:
Whan that Aprille with his shoures soote,
The droghte of March hath perced to the roote,
And bathed every veyne in swich licоur
Of which vertu engendred is the flour
А что, совсем древнеанглийская поэзия связывает с granicum именно bern/bаrn? А grange не связывает? ???Всё смешалось в доме Облонских©
Связывает не древнеанглийская поэзия :)
OE "bearn" means the same as Vulgar Latin "granicum".
Post by: Pellegrino on 23 May 2023, 00:40:45
вам не пришло в голову, что grange напрямую происходит от granicum? :lol:А вам? :lol:
Всё смешалось в доме Облонских©Ну, считайте, что я их дому посочувствовал...
Связывает не древнеанглийская поэзия :)Но хоть что-нибудь их, granicum и grange, связывает?! :o
OE "bearn" means the same as Vulgar Latin "granicum".But what is the etymology of bean?
Post by: Владимир on 23 May 2023, 00:52:19
Но хоть что-нибудь их, granicum и grange, связывает?! :oФон. развитие в ст.-французском.
But what is the etymology of bean?Не bean, а bearn. Этимологически контаминация bere и ærn.
Post by: Pellegrino on 23 May 2023, 01:00:27
Фон. развитие в ст.-французском.Развитие чего?
Не bean, а bearn.Да нет, именно bean! ;D
Post by: Владимир on 23 May 2023, 09:58:13
Развитие чего?Слова granicum, всё вам разжевать надо :)
Да нет, именно bean! ;DБобы к зерну отношения не имеют, не фантазируйте.
Post by: Pellegrino on 23 May 2023, 11:38:02
Развитие чего?
Слова granicumРазвитие слова granicum от простого к сложному? Или от низшего к высшему? ;D
Бобы к зерну отношения не имеют, не фантазируйте.А я разве писал, что имеют? Не фантазируйте :lol:
Я просто, к слову пришлось, поинтересовался этимологией bean'а. Если бы вы меня о ней спросили, я бы с вами с удовольствием поделился. А если бы меня спросили, а я бы не знал, я бы просто ответил, что не знаю, и дал бы адрес, например, Wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Main_Page). Но уже тогда, когда на мой застенчивый вопрос, откуда известно, что топонимы на -ово старше, чем на -овка, вместо нормального ответа, что, дескать, в памятниках письменности топонимический тип на -овка прослеживается не ранее конца 16 в., а топонимический тип на -ово прослеживается гораздо раньше, последовало бурление не скажу чего, я понял, что простых путей здесь не ищут. ::)
Post by: Владимир on 23 May 2023, 11:41:41
Опять вы не понимаете? Фон. развитие granicum → grange.
Развитие слова granicum от простого к сложному? Или от низшего к высшему? ;D
Вот это:
Но уже тогда, когда на мой застенчивый вопрос, откуда известно, что топонимы на -ово старше, чем на -овка,
Подтверждение его ещё более исконности, в смысле старости, будет?застенчивый вопрос? :lol:
Post by: Pellegrino on 23 May 2023, 14:17:46
Опять вы не понимаете?Опять, но не я: :) https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5
Вот это:Ну да. А вам в нём чего-то не хватает? Тогда воображение вам в помощь. Вообразите себе, что, задавая его, я согнулся и ссутулился ;D
застенчивый вопрос? :lol:
Post by: Владимир on 23 May 2023, 14:36:22
Опять, но не яЯ так и думал, что вы не знакомы с элементарной лингвистической терминологией.
Ну да. А вам в нём чего-то не хватает? Тогда воображение вам в помощь. Вообразите себе, что, задавая его, я согнулся и ссутулился ;DДа хоть кверху жопой за компом сидите, если чего-то не знаете то, то задавайте вопрос корректно.
Post by: Владимир on 23 May 2023, 19:38:01
Фон. развитие granicum → grange.Кстати, тут действовал з-н Бурсье, вокруг которого столько копий было сломано.
Post by: Pellegrino on 23 May 2023, 20:36:48
Я так и думал, что вы не знакомы с элементарной лингвистической терминологией.А, так это у вас была элементарная лингвистическая терминология? ;D Что ж, бывает. В химии тоже реакции не такие, как в нехимии.
Да хоть кверху жопой за компом сидите, если чего-то не знаете то, то задавайте вопрос корректно.Это вы, милейший, слишком много захотели. Корректно я задаю вопросы и вообще общаюсь — с интеллигентными людьми. А с остальными — вот так.
Post by: Pellegrino on 28 May 2023, 09:04:58
вы и правда не понимаете, что вы цитируете? :fp Именно в этой цитате и есть оригинальное значение - амбар и ставится в один ряд с сараем (barn). Чукча только пейсатель? :lol:Хорошо, что тема до сих пор маячит и что я в неё заглянул! Я догадался, с чего вдруг товарища так понесло по кочкам: он явно решил, что в строчке To see her granges and her bernes wide Чосер под granges подразумевает амбары ;D
На самом деле его granges — это фермы, а амбары там — bernes. (В современном английском они стали barnes, как и чосеровское her в нём стало their.) Не благодарите, Euskaldun! :lol:
Post by: Владимир on 28 May 2023, 09:36:58
(a) A granary, barn; ~ place, granary; (b) outlying buildings of a monastic or other estate; (c) small farm; (d) group of farms, small village; (e) in surnames and place names [see Smith PNElem. 1.208].
https://quod.lib.umich.edu/m/middle-english-dictionary/dictionary/MED19269
Post by: Pellegrino on 28 May 2023, 10:12:04
Post by: Euskaldun on 28 May 2023, 10:22:02
ME graungeещё не перевелся бисер в пороховницах? :)
(a) A granary, barn; ~
Post by: Pellegrino on 28 May 2023, 10:25:05
Post by: Pellegrino on 28 May 2023, 10:27:20
Post by: Владимир on 28 May 2023, 10:31:00
ещё не перевелся бисер в пороховницах? :)Я намекнул для знатоков МЕ контекста, что существуют синонимы :)
Post by: Euskaldun on 28 May 2023, 11:28:50
Я намекнул для знатоков МЕ контекста, что существуют синонимы :)бисер в квадрате? :lol:
Post by: Владимир on 28 May 2023, 11:38:03
бисер в квадрате? :lol:Можно в кубе :)
MED не является прескриптивным словарём:
Quote
Its 15,000 pages offer a comprehensive analysis of lexicon and usage for the period 1175–1500, based on the analysis of a collection of over three million citation slips, the largest collection of this kind available.Поэтому говорить о словарном значении МЕ grange не приходится.
Post by: Euskaldun on 28 May 2023, 11:46:41
Post by: Владимир on 28 May 2023, 11:58:27
Post by: Euskaldun on 28 May 2023, 12:07:07
В течение последних 300 лет основное значение grange плавно дрейфовало от "granary" к "farm".даже ферма - это отнюдь не «поместье»
Post by: Владимир on 28 May 2023, 12:10:04
даже ферма - это отнюдь не «поместье»Конечно, поместье — это country seat.
Post by: Leo on 28 May 2023, 13:21:12
Самое удивительное, что Пеля умудрился заболтать самый главный вопрос, с которого всё началось. Он утверждал, что grange - это «поместье», хотя на поверку это что-то между сараем и фермерской хижиной ;)кому и сарай поместье ...
Post by: Pellegrino on 29 May 2023, 08:18:32
кому и сарай поместье ...Лео, вот да! :D Иначе с какой стати персонажи вопреки здравому смыслу утверждали бы, что graunge — это barn, а barn — это сарай?
MED не является прескриптивным словарём:Оксфордский словарь им, видимо, тоже не является? :lol:
Поэтому говорить о словарном значении МЕ grange не приходится.По чему «этому»? Уточните, плз, свою мысль.
Самое удивительное, что Пеля умудрился заболтать самый главный вопрос, с которого всё началось. Он утверждал, что grange - это «поместье», хотя на поверку это что-то между сараем и фермерской хижиной ;)Положим, заболтать вопрос бредом собственного изобретения умудрился как раз Эшка :)
(Я был к нему снисходителен, полагая, что он реально верит в ту ахинею, которую пишет. Но он, видимо, реально верит только в то, что нармуд ошибается, утверждая, что
Кстати, господа: ваше коллективное помешательство на бисере начинает вызывать тревогу :-\
Post by: Euskaldun on 29 May 2023, 08:34:07
Post by: Pellegrino on 29 May 2023, 08:51:18
Post by: Владимир on 29 May 2023, 09:24:27
Оксфордский словарь им, видимо, тоже не является? :lol:Какой оксфордский: OED или ODoE?
По чему «этому»? Уточните, плз, свою мысль.Если у вас плохо с пониманием, повторю цитату про MED
Quote
Its 15,000 pages offer a comprehensive analysis of lexicon and usage for the period 1175–1500, based on the analysis of a collection of over three million citation slips, the largest collection of this kind available.
Кстати, господа: ваше коллективное помешательство на бисере начинает вызывать тревогу :-\Попейте валерьянки.
Post by: Pellegrino on 29 May 2023, 09:36:58
Какой оксфордский: OED или ODoE?Из них какой-то не является? :lol:
Если у вас плохо с пониманием, повторю цитату про MEDУ меня с пониманием нормально. А вот для вас, видимо, вопрос придётся повторить: ;D так каким же образом из
Quote
Its 15,000 pages offer a comprehensive analysis of lexicon and usage for the period 1175–1500, based on the analysis of a collection of over three million citation slips, the largest collection of this kind availableвытекает предписание, как следует понимать конкретное слово в конкретном тексте?
Попейте валерьянки.Тиво? Глеба Капустина изображаете вы, а пить валерьянку должен я?!
Post by: Владимир on 29 May 2023, 09:39:37
graungeПочему вдруг вы стали писать graunge, а не grange?
Post by: Pellegrino on 29 May 2023, 09:49:23
Почему вдруг вы стали писать graunge, а не grange?Мне так захотелось :) А в чём проблема?
Post by: Владимир on 29 May 2023, 09:55:24
Мне так захотелось :) А в чём проблема?Проблем нет, изучение МЕ ещё никому вреда не принесло.
Post by: Владимир on 29 May 2023, 10:09:13
Из них какой-то не является? :lol:Вы чего-нибудь знаете кроме ржущих смайликов? OED прескриптивный, ODoE дескриптивный.
У меня с пониманием нормально. А вот для вас, видимо, вопрос придётся повторить: ;D так каким же образом изВы понимаете, что такое дескриптивный словарь? По-моему, нет.
вытекает предписание, как следует понимать конкретное слово в конкретном тексте?
Post by: Pellegrino on 29 May 2023, 10:19:43
OED прескриптивный, ODoE дескриптивный.Ну, по-вашему ещё и не то бывает :) Так это OED предписывает понимать чосеровские graunges как «сараи»?
Вы понимаете, что такое дескриптивный словарь? По-моему, нет.
Post by: Владимир on 29 May 2023, 10:35:12
Ну, по-вашему ещё и не то бывает :) Так это OED предписывает понимать чосеровские graunges как «сараи»?Вы читать умеете? OED — это прескриптивный словарь современного английского языка, а MED — дескриптивный словарь среднеанглийского (1175 - 1500 гг.).
Post by: Euskaldun on 29 May 2023, 10:58:19
Post by: Solowhoff on 29 May 2023, 11:02:28
Почему вдруг вы стали писать graunge, а не grange?grunge і куртка бейн
Post by: Владимир on 29 May 2023, 11:08:53
grunge і куртка бейн:D
Post by: Pellegrino on 30 May 2023, 10:20:30
Вы читать умеете? OED — это прескриптивный словарь современного английского языка, а MED — дескриптивный словарь среднеанглийского (1175 - 1500 гг.).::) Так что́ предписывает понимать graunges как «сараи»?
Владимир, вы не с того бока начинаете бисер метать :DМилейшие, ну докупите вы себе наконец бисера, если вам не хватает! Это же гроши́!
Post by: Владимир on 30 May 2023, 10:35:08
Так что́ предписывает понимать graunges как «сараи»?
Слово granges во фразе to see her granges and her bernes wide ничего не предписывает понимать как «сараи», но также ничего не предписывает делать безапелляционный вывод:
На самом деле его granges — это фермы
Post by: Pellegrino on 30 May 2023, 11:58:01
Действительно, самое первое употребление слова grange (1300 г.) в OED даётся со значением «a repository for grain, a granary». Но!
У этого слова есть и значение, считающееся сейчас устаревшим (но, разумеется, и сейчас вполне могущим использоваться в произведении на историческую тему, с целью стилизации): «an outlying farm house with barns, belonging to a religious establishment or a feudal lord». И первое его употребление в этом значении OED отмечает как раз в The Canterbury Tales. Правда, не в той цитате, что приводил я, а в другой — из The Miller’s tale:
Quote
And dwellen at the Grange a day or two:Раз уж речь зашла о стилизациях, позволю себе поделиться подозрением: Эшкальдун так неистовствует насчёт «сарая» с того, что, когда он изучал английский, ему, в качестве учебного текста, встретился отрывок из Ivanhoe, включавший вот эту фразу де Браси:
For he is won't for timber for to go...
Quote
— How else wouldst thou escape from the mean precincts of a country grange, where Saxons herd with the swine which form their wealth...И она на него произвела несоразмерно большое впечатление :)
Правда, в том же Ivanhoe это слово встречается (в речи монастырского приора) в вышеприведённом смысле an outlying farm house with barns, belonging to a religious establishment и в гораздо более спокойном тоне:
Quote
— Nay, but fair sir, now I bethink me, my Malkin abideth not the spur — вetter it were that you tarry for the mare of our manciple down at the Grange, which may be had in little more than an hour...Но, видимо, спокойные тона Эшкальдуна не убеждают ;D
Post by: Euskaldun on 30 May 2023, 12:45:21
Post by: Pellegrino on 30 May 2023, 13:00:01