Языковая политика

Общие обсуждения => Наука и техника => Topic started by: Toman on 05 April 2023, 19:52:43

Title: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 05 April 2023, 19:52:43
Моё лично отношение к автомобильному транспорту таково, что он должен быть постепенно искоренён в той нише, которую сейчас занимает. Т.е. "чисто асфальтовые" автомобили должны уйти в историю, а остаться - только автомобили повышенной проходимости, плавно перетекающие в класс вездеходов. И самой областью их применения, соответственно, должна остаться работа на маршрутах, включающих или преимущественно состоящих из грунтовых/просёлочных дорог.

Потому что автомобильный транспорт показывает себя слишком экологически грязным (да и просто слишком расточительным по потреблению ресурсов и труда) для массового применения в сколько-нибудь густонаселённых местах.

К сожалению, в западных странах - законодателях мод - сейчас, несмотря на всю трескотню об экологической озабоченности, задаче замены автомобильного транспорта не уделяется нисколько внимания, а, напротив, огромные ресурсы вбухиваются в мегапроекты по продлению существования этого вида транспорта во всё более абсурдных (а значит, и ресурсозатратных, и неэкологичных) формах.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 05 April 2023, 20:13:00
А как же полный запрет вскоре на ДВС?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 05 April 2023, 20:27:32
А как же полный запрет вскоре на ДВС?
Вот это и есть один из тех самых абсурдных мегапроектов именно в рамках автомобильного транспорта. Который, притом, никак не уменьшает экологический вред этого вида транспорта и прочие его характерные избыточные издержки.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 05 April 2023, 20:40:16
Почему? Нет человека - нет проблемы.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 05 April 2023, 20:43:27
Вот это и есть один из тех самых абсурдных мегапроектов именно в рамках автомобильного транспорта. Который, притом, никак не уменьшает экологический вред этого вида транспорта и прочие его характерные избыточные издержки.
странная логика. а чем вас электромобили не устраивают?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 05 April 2023, 21:02:31
странная логика. а чем вас электромобили не устраивают?
Буржуазный вид транспорта  ;D
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 05 April 2023, 21:18:08
Потому что автомобильный транспорт показывает себя слишком экологически грязным (да и просто слишком расточительным по потреблению ресурсов и труда) для массового применения в сколько-нибудь густонаселённых местах.
Как будто цитата из ТА Ефремова, правда, в конце жизни он исправился, написав «Час быка» и «Таис Афинскую».
А как же раньше на лошадях ездили в сколько-нибудь густо населённых местах, или конский навоз на улицах городов очень экологичен?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 05 April 2023, 21:34:51
Проблема не в авто, а в скученности. Как мы живем, любой транспорт фиговым будет.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 05 April 2023, 21:48:23
Off-Topic: ShowHide
Как будто цитата из ТА Ефремова, правда, в конце жизни он исправился, написав «Час быка» и «Таис Афинскую».
И ТА — ТА, и «Таис Афинская» — ТА…
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 05 April 2023, 22:51:30
Моё лично отношение к автомобильному транспорту таково, что он должен быть постепенно искоренён в той нише, которую сейчас занимает. Т.е. "чисто асфальтовые" автомобили должны уйти в историю, а остаться - только автомобили повышенной проходимости, плавно перетекающие в класс вездеходов. И самой областью их применения, соответственно, должна остаться работа на маршрутах, включающих или преимущественно состоящих из грунтовых/просёлочных дорог.

Потому что автомобильный транспорт показывает себя слишком экологически грязным (да и просто слишком расточительным по потреблению ресурсов и труда) для массового применения в сколько-нибудь густонаселённых местах.

К сожалению, в западных странах - законодателях мод - сейчас, несмотря на всю трескотню об экологической озабоченности, задаче замены автомобильного транспорта не уделяется нисколько внимания, а, напротив, огромные ресурсы вбухиваются в мегапроекты по продлению существования этого вида транспорта во всё более абсурдных (а значит, и ресурсозатратных, и неэкологичных) формах.
а кто ж оплатит всю эту прекрасную замену ?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 05 April 2023, 22:53:18
За чей счет этот банкет?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 05 April 2023, 23:08:10
За чей счет этот банкет?
Томан грезит лаврами Греты ?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 05 April 2023, 23:09:39
Пешком будет ходить. Кто же разрешит на вездеходах без дорог перемещаться.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 05 April 2023, 23:11:31
Пешком будет ходить. Кто же разрешит на вездеходах без дорог перемещаться.
можно переквалифицироваться в ездовую собаку
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 00:56:00
странная логика. а чем вас электромобили не устраивают?
Хм... Во-первых, всем тем же, чем любые другие автомобили - абсолютно все те же недостатки - и экологическая вредность (прямые загрязнения, массовое запечатывание грунта, повышенное световое загрязнение от стационарного освещения дорог и т.д.), и заниженная пропускная способность из-за хаоса и неорганизованности движения, и вынужденное применение на порядки более тяжёлых и габаритных ТС в качестве минимального личного транспорта, и неприемлемо высокая опасность ДТП. Во всём этом электромобили ничем не отличаются от прочих автомобилей, разумеется.

 Во-вторых, куча своих дополнительных, уже чисто электромобильных, недостатков:
1) дороговизна (при всё равно такой же малой долговечности, определяемой коррозией кузова, а также искусственным/административным/мракетологическим моральным устареванием);
2) неремонтопригодность/трудная утилизация батарей и неэкологичность их производства/добычи сырья;
3) необходимость ещё более масштабной и опять же дорогостоящей инфраструктуры зарядных станций;
4) снижение транспортной эффективности (вместимость и грузоподъёмность автомобиля существенно снижается из-за массивных батарей) и поедание рабочего/свободного времени людей в промышленных масштабах из-за длительности процесса зарядки в сочетании с малым запасом хода (что не позволяет даже при езде одним-двумя водителями, и даже при идеально повсеместной инфраструктуре зарядок совместить зарядку со сном, заряжая автомобиль на полный ходовой день).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 01:09:35
Как будто цитата из ТА Ефремова, правда, в конце жизни он исправился, написав «Час быка» и «Таис Афинскую».
Внезапно, неэкологичный и расточительный автотранспорт Ефремов живописует и порицает как раз в "Часе быка" ;)
И в "Лезвии бритвы" тоже выражаются некие двойственные чувства в отношении особо мощного легкового автомобиля.

А как же раньше на лошадях ездили в сколько-нибудь густо населённых местах, или конский навоз на улицах городов очень экологичен?
Так вот перестали же ездить на лошадях. Хотя уж если сравнивать с нынешними автомобильными загрязнениями, то м.б. навоз и экологичнее будет. Другой вопрос, что воняет очень уж. И таки тогда вопрос навоза на улицах людей реально напрягал.

Но вообще лошади были несколько избыточны - это была некая роскошь, простые люди на лошадях всё равно не ездили, а ходили пешком (и собственно размеры городов определялись как раз пешей доступностью для простого человека, пешехода), да и для перевозки грузов подходящее количество людей в качестве тягловой силы ничуть не хуже лошади, а может быть, и лучше. Сейчас же автотранспорт занимает такую нишу, что пешкодралом и рикшами его не заменить, т.е. это уже не роскошь, а необходимость - но в слишком расточительном исполнении.

 А сейчас как будто всё в порядке, и никаких загрязнений будто бы нет. И будто бы основная масса самых критичных загрязнений от автотранспорта исходит из ДВС (нет).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 01:20:52
Проблема не в авто, а в скученности. Как мы живем, любой транспорт фиговым будет.
Ха, так вот как раз замена автотранспорта более рациональным видом могла бы быть фактически единственным, что позволило бы решить проблему скученности, особенно в российском её формате. Сейчас скученность проистекает от того, что передвижение на практически основном и самом дешёвом виде транспорта - автомобильном - настолько дорогостоящее и времязатратное (а также неудобно или невозможно при отсутствии регулярного ОТ для тех, кто не может водить автомобиль сам), что людям и приходится кучковаться в мегаполисы, где расстояния ещё позволяют иметь какую-то общественную и культурную жизнь, выбор работы и т.д.

Чтобы решить эту проблему, нужно дать людям такой личный транспорт, который будет на порядок более энергоэкономичен, в разы компактнее и легче, и позволит ездить как на малые, так и большие расстояния людям независимо от возраста и медицинских противопоказаний к вождению автотранспорта и др. дорожного транспорта (а также позволит во время езды заниматься какими-то своими делами, а не собственно вождением в обязательном порядке). И автомобильный транспорт такие задачи, очевидно, выполнить не может - что можно видеть по тенденциям последних десятилетий.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 12:35:33
а кто ж оплатит всю эту прекрасную замену ?
За чей счет этот банкет?
А почему мы не задаёмся вопросами, за чей счёт у нас сейчас банкет с содержанием автодорог, с безудержным автодорожным строительством и т.д.?
А за чей счёт происходит электромобильное помешательство? А автопилотное помешательство? И т.д. и т.п.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 06 April 2023, 13:57:05
А почему мы не задаёмся вопросами, за чей счёт у нас сейчас банкет с содержанием автодорог, с безудержным автодорожным строительством и т.д.?
А за чей счёт происходит электромобильное помешательство? А автопилотное помешательство? И т.д. и т.п.
а какая предлагается дешевая и экологически выданная альтернатива ?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Чайник777 on 06 April 2023, 14:16:45
Не понил почему претензии только к странам Запада если машины везде расползаются с чудовищной силой?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 14:20:22
а какая предлагается дешевая и экологически выданная альтернатива ?
Вероятнее всего, всеобщая узкоколейная рельсовая система. Наверное, примерно метровой колеи (меньше - проблемы с устойчивостью, больше - слишком громоздко).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 14:22:14
Не понил почему претензии только к странам Запада если машины везде расползаются с чудовищной силой?
Потому что именно страны Запада являются законодателями мод, за которыми пока что все следуют в добровольно-принудительном порядке.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 06 April 2023, 14:26:42
а какая предлагается дешевая и экологически выданная альтернатива ?
Вероятнее всего, всеобщая узкоколейная рельсовая система. Наверное, примерно метровой колеи (меньше - проблемы с устойчивостью, больше - слишком громоздко).
Но с колеи надо ведь и мешки с гвоздями таскать?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Yougi on 06 April 2023, 14:36:10
Quote
Наверное, примерно метровой колеи (меньше - проблемы с устойчивостью, больше - слишком громоздко).
надо рельсы не горизонтально, а вертикально установить. Один рельс над другим. Сразу места больше станет.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 06 April 2023, 14:41:24
Вероятнее всего, всеобщая узкоколейная рельсовая система. Наверное, примерно метровой колеи (меньше - проблемы с устойчивостью, больше - слишком громоздко).
Всеобщая — это как? К каждому сортиру в каждый двор?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 06 April 2023, 17:34:46
надо рельсы не горизонтально, а вертикально установить. Один рельс над другим. Сразу места больше станет.
Нарисуйте.
Верхний рельс вместо контактных проводов, что ли? И тоже контактный, как третий в метро?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 18:02:48
Всеобщая — это как? К каждому сортиру в каждый двор?
Да, именно так. А как же иначе, если задача - именно заменить автотранспорт.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 18:12:37
надо рельсы не горизонтально, а вертикально установить. Один рельс над другим. Сразу места больше станет.
Это очень дорого будет. И очень уж визуально интрузивно, как модно выражаться - массивные конструкции на высоте порядка 5-6 метров, закрывающие всё небо, плюс их опоры повсюду. Если уж идти на такое, то гораздо выгоднее вообще обойтись без нижнего рельса, а делать сразу подвесной монорельс - при закрытом сверху коробчатом профиле ему совершенно пофигу погода, пофигу хоть трёхметровые сугробы (если линия проложена на достаточной высоте), вообще никаких проблем с пересечением линии пешеходами и наземными животными в любом месте, практически никаких проблем с нарушением водного режима местности, и т.д. и т.п. Но очень дорого и, вероятно, будет очень раздражающе для некоторых. Многих вот от одного вида воздушных ЛЭП бомбит. А от повсеместного подвесного монорельса, наверное, у них вообще припадки начнутся.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 06 April 2023, 18:15:16
Вероятнее всего, всеобщая узкоколейная рельсовая система. Наверное, примерно метровой колеи (меньше - проблемы с устойчивостью, больше - слишком громоздко).
то есть покрыть поверхность земли густой металлической сеткой?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 18:22:29
надо рельсы не горизонтально, а вертикально установить. Один рельс над другим. Сразу места больше станет.
И, самое главное, непонятно, каким образом от этого стало бы больше места. Если уж транспорт движется по земле (в т.ч. через посредство рельсового пути), необходимое для него место определяется габаритами самих транспортных средств - кроме тех случаев, когда колея выбрана настолько широкой, что конструкция пути оказывается шире динамических габаритов транспорта плюс необходимых зазоров безопасности.
А вот необходимость для каждого транспортного средства, включая какие-нибудь велосипеды и мопеды, тянуться на 5 метров вверх, чтобы цепляться за оба рельса - это просто полный крах. Такая здоровенная вертикальная дубина будет иметь зашкаливающее аэродинамическое сопротивление по меркам уважающих себя обтекаемых веломобилей.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 18:28:11
то есть покрыть поверхность земли густой металлической сеткой?
И так уже покрыто, только в спрятанном виде. В т.ч. и в составе конструкции автодорог.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 06 April 2023, 19:04:54
Да, именно так. А как же иначе, если задача - именно заменить автотранспорт.
Если заменть автотранспорт, то нужна как минимум двухколейка в каждый двор. Я представляю, как морозным снежным утром дамы будут разъезжаться во дворах на своих индивидуальных дрезинах  :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 06 April 2023, 19:21:27
Для дам пневмопочта.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 06 April 2023, 19:23:52
Для дам пневмопочта.
Контрактор.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 06 April 2023, 19:49:19
Для дам пневмопочта.
для дам пневмопочта опасна вибрацией, некоторые дамы категорически не захотят покидать сидения :D
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Upliner on 06 April 2023, 23:12:01
В т.ч. и в составе конструкции автодорог.
Особенно грунтовых :smoke:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 23:36:17
Если заменть автотранспорт, то нужна как минимум двухколейка в каждый двор. Я представляю, как морозным снежным утром дамы будут разъезжаться во дворах на своих индивидуальных дрезинах  :)
Это автомобилям как раз нужнее двухколейка в каждый двор, в каждый хутор и т.д. Ибо во-первых у них нет какой-либо сигнализации, которая бы позволяла спокойно и мирно договариваться об очерёдности проезда, во-вторых, в случае, если встречный клинч всё-таки случился, на автомобиле как раз на порядок труднее и медленнее сдавать назад в узком проезде (а уж если ещё с поворотами...), тогда как для дрезины задний ход ничем не отличается от переднего, в первом приближении, и рулить не надо в принципе - так что даже если фигачить  без сигнализации и попадать порой в клинчи, это будет разруливаться задним ходом на порядок быстрее и легче.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 06 April 2023, 23:47:45
Особенно грунтовых :smoke:
Собственно, я в первом посте обозначил, что с пониманием отношусь к автомобилям на грунтовых дорогах - и, разумеется, желательно, чтобы они были оптимизированы для езды именно по ним. Нет никакого принципиального запрета на существование транспорта, способного ездить и по грунтовкам, и по рельсам, для тех задач, где это требуется, и просто для переходного периода.
Но оправдывать выполнение, скажем, 99,5% транспортной работы по асфальту неполноприводными автомобилями на шоссейных колёсах тем, что где-то 0,5% перевозок происходит по грунтовкам, на которые большинство автомобилистов и соваться побоится...
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Чайник777 on 07 April 2023, 14:36:42
странная логика. а чем вас электромобили не устраивают?
Только что прочитал в Ройтерс про то что Тесла шпионит за своим владельцем через видеокамеры даже из выключенной машины а потом самое пикантное видео о Вашей личной жизни выкладывают в интернете, как Вам такой функционал?
https://www.reuters.com/technology/tesla-workers-shared-sensitive-images-recorded-by-customer-cars-2023-04-06/
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 07 April 2023, 14:46:07
И так уже покрыто, только в спрятанном виде. В т.ч. и в составе конструкции автодорог.
и чтобы добраться до нужного места надо будет сделать множество пересадок?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 07 April 2023, 15:38:54
Только что прочитал в Ройтерс про то что Тесла шпионит за своим владельцем через видеокамеры даже из выключенной машины а потом самое пикантное видео о Вашей личной жизни выкладывают в интернете, как Вам такой функционал?
https://www.reuters.com/technology/tesla-workers-shared-sensitive-images-recorded-by-customer-cars-2023-04-06/
как это связано с технологией электромотора?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Yougi on 07 April 2023, 20:59:55
 Я пошутил про один рельс над другим, хотя такие конструкции и были.
 Если мы строго привязываемся к монорельсу - то крытый путь с двумя рельсами ( туда и обратно ) и индивидуйная кабина с приводом от электромотора, который получает питание от самого рельса. Всё маленькое, низенькое ( крыша на высоте метра три, обвешанная солнечными панелями, ветряками и иконами Навсикаи ) и доходит в каждый двор.
 А если с рельсами не париться - то концепция велополитена насчитывает уже более 75 лет и на мой взгляд является оптимальной для ласт майл между жильём и  электричкой.
 
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 07 April 2023, 21:57:57
и чтобы добраться до нужного места надо будет сделать множество пересадок?
Ровно столько же, сколько сейчас нужно или не нужно пересадок при поездке автомобильным транспортом. Вообще никакой разницы с автомобилями за исключением того, что по рельсам. Это же должно быть не множество отдельных местных систем со своим ПС, своими стандартами и т.д. (это уже проходили в лице традиционных местных узкоколеек, и это совершенно закономерно слило глобальному автомобильному транспорту), а такая же единая глобальная сеть, как сеть автодорог.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 07 April 2023, 22:36:18
то есть вы думаете, что прокладка рельсов будет дешевле чем дорожное полотно? любопытно
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 07 April 2023, 22:38:34
Вот это похоже на правду. Если транспорт под одну ж.., рельсы можно хоть пластиковые делать, без фундамента.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 07 April 2023, 22:41:41
Вот это похоже на правду. Если транспорт под одну ж.., рельсы можно хоть пластиковые делать, без фундамента.
а товары по магазинам тоже будут по одной ж. кулечками развозить на пластиковых рельсах?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 07 April 2023, 22:42:01
Ровно столько же, сколько сейчас нужно или не нужно пересадок при поездке автомобильным транспортом. Вообще никакой разницы с автомобилями за исключением того, что по рельсам. Это же должно быть не множество отдельных местных систем со своим ПС, своими стандартами и т.д. (это уже проходили в лице традиционных местных узкоколеек, и это совершенно закономерно слило глобальному автомобильному транспорту), а такая же единая глобальная сеть, как сеть автодорог.
как то сомнительно, что это будет работать. например когда то, чтобы доехать до берлина, мне надо сделать было одну пересадку, теперь, беря билет заранее, их записывают уже 4-5, ну а пока дойдёт до дела - где то начнут ремонт , где то переставят поезда - их оказывается 7-8. то есть 4 часа на автомобиле против 8-10 часов на поезде. и только для того, чтобы потешились экоактивисты?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 07 April 2023, 22:44:32
а товары по магазинам тоже будут по одной ж. кулечками развозить на пластиковых рельсах?
вспомнился старый американский анекдот 19 века, как один учитель увидел как тянут телеграфный кабель на столбах и сказал: - маленькие пакеты он ещё выдержит, но тяжёлые посылки точно нет
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 07 April 2023, 22:52:40
Вот это похоже на правду. Если транспорт под одну ж.., рельсы можно хоть пластиковые делать, без фундамента.
а товары по магазинам тоже будут по одной ж. кулечками развозить на пластиковых рельсах?

Почему нет? Томаново изобретение настолько удобно, что ящик пива прямо на хату.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 07 April 2023, 23:30:58
Почему нет? Томаново изобретение настолько удобно, что ящик пива прямо на хату.
патамушта :fp вы хоть представляете какие объемы ежедневно развозят фуры по магазинам? устанет ж. кульки развозить  :negozhe:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 07 April 2023, 23:43:50
Так это зряшные поездки.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 07 April 2023, 23:56:31
патамушта :fp вы хоть представляете какие объемы ежедневно развозят фуры по магазинам? устанет ж. кульки развозить  :negozhe:
Томан пересадит всех курьеров-гастарбайтеров на дрезины, в крайнем случае наберёт ещё. «Количество тоже качество»©И.Джугашвили.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 08 April 2023, 02:08:40
то есть вы думаете, что прокладка рельсов будет дешевле чем дорожное полотно? любопытно
Во-первых, сравниваем с качественным дорожным полотном, которое не развалится за 2 года. Во-вторых, кроме постройки дороги и капремонтов есть ещё текущее содержание. Которое опять же не сводится к заплаточному ремонту полотна, если оно оказалось таки не очень качественным. Даже для самой идеальной автодороги с твёрдым покрытием зимой практикуют постоянную снегоборьбу, а также из-за тех же зим (а, следовательно, неизбежного применения шипованных шин) приходится где каждые 2-3 года, а где и вообще каждый год заново перекладывать асфальт. Который, может быть, даже не потрескался и не провалился, а просто были выгрызены шипами колеи.

Рельсовый транспорт тоже подразумевает снегоборьбу, конечно. Однако то количество снега, с которого на нём начинаются какие-то проблемы, почти на порядок больше, чем у автотранспорта (при преобладании "шоссейных" автомобилей и практикуемых сейчас технологий зимней обработки и уборки дорог). Типичный средний московский/подмосковный снегопад, сантиметров 5 снега - для автотранспорта почти стихийное бедствие и полуколлапс, как минимум, все еле едут, а дороги полузаткнуты срочно рванувшими на уборку тыщами единиц снегоуборочной техники. Сантиметров 10-15 снега - вообще трындец и полномасштабный транспортный коллапс, всё стоит в пробках, снегоуборщики в полном офигении трудятся в поте лица.
Для рельсового транспорта (даже если берём путь на довольно лёгких и потому невысоких рельсах) хоть 5, хоть 10 см снега даже залпом в один приём - "ну, землю снежком присыпало немножко, она стала белая, и балласт со шпалами тоже, но больше ничего не поменялось". 20 см снега - ну, уже где-то близко к головкам рельсов, но ехать по-прежнему не мешает прямо совсем никак. 25 см - перекрыло головки рельсов, но ехать ещё можно совершенно спокойно, однако уже таки пора в несколько ближайших дней прогнать снегоочиститель (если на участке нет интенсивного движения или оно низкоскоростное, и снег не раскидало в кюветы просто ветром от проходящего транспорта, или место такое особо поганое, что снег никуда не раскидывает) во избежание будущих проблем, если будут ещё снегопады и соотв. накопление снега. Соответственно, требуемый парк техники и число работников для снегоборьбы тоже на порядок меньше, а их работа более равномерно распределена по сезону, т.к. не требует привязки строго к каждому отдельно взятому дню снегопада.

Автодороги также систематически гораздо более подвержены проблеме промоин на обочинах и откосах из-за собирания больших масс воды на площади покрытия, которая вся разом устремляется через край этого покрытия. Пути рельсового транспорта, как правило, делают так, чтобы не собирать большие массы воды в концентрированные потоки, выпавшая или талая вода более-менее равномерно фильтруется через балласт и земляное полотно.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 08 April 2023, 02:19:34
как то сомнительно, что это будет работать. например когда то, чтобы доехать до берлина, мне надо сделать было одну пересадку, теперь, беря билет заранее, их записывают уже 4-5, ну а пока дойдёт до дела - где то начнут ремонт , где то переставят поезда - их оказывается 7-8. то есть 4 часа на автомобиле против 8-10 часов на поезде. и только для того, чтобы потешились экоактивисты?
Так мы же в этой теме не рассматриваем вопрос "личный транспорт vs. ОТ". А вопрос прямой замены автотранспорта рельсовым, разработанным специально для такой замены. Личный легковой автомобиль заменяется такой же личной легковой дрезиной, автобус - большой многоместной пассажирской дрезиной, грузовик - большой грузовой дрезиной, и т.д. (ну, в первом приближении - понятно, что за счёт возможности сцепки довольно большого (по сравнению с автотранспортом) числа подвижных единиц конфигурация составов может меняться более гибко, так что не все привычные размеры разумно копировать буквально).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 08 April 2023, 15:50:16
Личный легковой автомобиль заменяется такой же личной легковой дрезиной
пожалуйста, скажите что вы пошутили . А то я представил дам , путающих в автомобиле лево и право (понимаю что в дрезине с этим проще ) и не могущих проехать метр задним ходом , лихо управляющими личной дрезиной :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 08 April 2023, 16:36:36
И дрезине горазда легче доверить автоматику ( или наоборот :)  )
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 08 April 2023, 16:37:50
И дрезине горазда легче доверить автоматику ( или наоборот :)  )
наверно и выпимши можно будет ездить. столбы не посшибаешь
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 08 April 2023, 16:44:59
пожалуйста, скажите что вы пошутили . А Тотя представил дам , путающих в автомобиле лево и право (понимаю что в дрезине с этим проще ) и не могущих проехать метр задним ходом , лихо управляющими личной дрезиной :)
я больше представил лихих дам заправляющих дрезиной-автобусом, на которые он указывал :D :D :D особенны с негритянскими попками, в обтянутых лоснинах  :)) :)) :))
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 08 April 2023, 16:47:35
я больше представил лихих дам заправляющих дрезиной-автобусом, на которые он указывал :D :D :D особенны с негритянскими попками, в обтянутых лоснинах  :)) :)) :))
африканок в узкоколейку не впихнёшь.  (не расизм ! :) )
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 08 April 2023, 16:49:49
пожалуйста, скажите что вы пошутили . А Тотя представил дам , путающих в автомобиле лево и право (понимаю что в дрезине с этим проще ) и не могущих проехать метр задним ходом , лихо управляющими личной дрезиной :)
На дрезине (сделанной именно в качестве массового личного транспорта) с управлением проще не только с этим, а вообще со всем. В том числе, это управление (с участием путевой инфраструктуры) на порядки легче поддаётся автоматизации. Так что если бы мы ездили на дрезинах, а не на автомобилях, уже лет 20 как практически все бы ездили на автоведении бо́льшую часть поездок, и для этого автоведения требовался бы не сложный ресурсоёмкий и непредсказуемый по поведению ИИ, а аппаратура на простейших копеечных микроконтроллерах ещё той 20-25-летней давности, запрограммированная простыми понятными алгоритмами.

Поэтому как раз с дрезинами можно себе представить полностью автоматическое управление и поездку кого угодно в качестве пассажира. Или под ручным управлением кого угодно, хоть ребёнка - под контролем систем безопасности, которые просто не позволят ему сделать что-то не то. И это как раз отчасти сняло бы проблему скучивания людей в мегаполисы.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 08 April 2023, 16:50:50
африканок в узкоколейку не впихнёшь.  (не расизм ! :) )
так не надо же впихивать, дрезина по конструкции - механизм открытого типа, а вот столбам вдоль дороги от этих африканских поп может и не поздоровиться, снесут на хрен (не расизм!)  :D
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 08 April 2023, 16:53:02
я больше представил лихих дам заправляющих дрезиной-автобусом, на которые он указывал :D :D :D особенны с негритянскими попками, в обтянутых лоснинах  :)) :)) :))
Звучит, конечно, прикольно, но в чём логика этого сообщения вообще? Почему бы лихим дамам с негритянскими попками не управлять хоть рельсовым автобусом, хоть безрельсовым?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 08 April 2023, 16:57:03
дрезина по конструкции - механизм открытого типа
Вы как-то слишком узко понимаете понятие "дрезина". О наличии или отсутствии кузова там ничего обязательного не говорится.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 08 April 2023, 16:59:07
Звучит, конечно, прикольно, но в чём логика этого сообщения вообще? Почему бы лихим дамам с негритянскими попками не управлять хоть рельсовым автобусом, хоть безрельсовым?
смысл в том, что кто-то не знает что такое дрезина и называет «дрезинами» мотрисы. :negozhe: дрезина - это где ты сам, своим мускульным усилием качаешь рычаг, вот я хотелбы посмотреть на дрезину с шестью африканскими дамами с выпуклыми попами, которые это делают, было бы реально ржачно >o< :)) :)) :))
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 08 April 2023, 17:21:15
смысл в том, что кто-то не знает что такое дрезина и называет «дрезинами» мотрисы.
В современном русском языке это не совсем так. Де-факто в узусе (в т.ч. в официальных наименованиях техники на протяжении второй половины XX века и поныне) нет чёткого разделения между автомотрисами и автодрезинами. Конечно, автомотриса или автодрезина - это всегда что-то достаточно тяжёлое и несъёмное. (А в метрополитенах то же самое почему-то исторически называют мотовозами, хотя во всех других местах мотовоз - это чисто локомотив, который на себе ничего не везёт, и при этом слишком лёгкий/маломощный, чтобы называться тепловозом).
Есть съёмные дрезины - и их никто не назовёт мотрисами, даже если это мотодрезины, а не с ручным или ножным приводом.

Ссылаться на историю тут нет смысла, т.к. тогда уж исторически дрезинами следовало бы называть беговелы, а вообще не рельсовый транспорт. Но узус против.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 08 April 2023, 17:24:44
дрезина - это где ты сам, своим мускульным усилием качаешь рычаг, вот я хотелбы посмотреть на дрезину с шестью африканскими дамами с выпуклыми попами, которые это делают, было бы реально ржачно >o< :)) :)) :))
А, теперь понятно. Но это в современном русском языке называется словосочетанием "ручная дрезина", а просто слово "дрезина" означает очень широкий спектр всякого.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 08 April 2023, 17:32:25
смысл в том, что кто-то не знает что такое дрезина и называет «дрезинами» мотрисы. :negozhe: дрезина - это где ты сам, своим мускульным усилием качаешь рычаг, вот я хотелбы посмотреть на дрезину с шестью африканскими дамами с выпуклыми попами, которые это делают, было бы реально ржачно >o< :)) :)) :))
блм вознегодует
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 08 April 2023, 17:35:34
А, теперь понятно. Но это в современном русском языке называется словосочетанием "ручная дрезина", а просто слово "дрезина" означает очень широкий спектр всякого.

Бывали и крутые дрезины  :pop:
(https://s.mediasalt.ru/cache/content/data/images/0/39982/original.jpg)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 08 April 2023, 17:45:37
блм вознегодует
блм рукоплещет стоя  :negozhe:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 08 April 2023, 17:51:54
блм рукоплещет стоя  :negozhe:
говорят многие афроамериканцы так велики (не толсты!) , потому что они столетиями недоедали за столетия рабства и теперь нагоняют
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 08 April 2023, 17:54:18
говорят многие афроамериканцы так велики (не толсты!) , потому что они столетиями недоедали за столетия рабства и теперь нагоняют
а я даже не об этом. У многих западных африканцев объективно огромные задницы даже при более-менее нормальной общей фигуре
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 08 April 2023, 17:56:46
а я даже не об этом. У многих западных африканцев объективно огромные задницы даже при более-менее нормальной общей фигуре
попадаются конечно , но не все . Последние годы много общаюсь с нигерийцами и ганцами , иной раз даже удивляешься , за 30 , трое детей , а всё в норме
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 11 April 2023, 11:56:16
Вопрос инфраструктуры, похоже, так и не решён.
Китай прокололся на скоростных поездах. США имеют проблемы с содержанием в удовлетворительном состоянии сети автодорог. О россии лучше помолчу. А в европах, судя по нам, кажется, пытаются приучать народ к общественному транспорту.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Чайник777 on 11 April 2023, 12:07:52
В Америке всё просто - без машины ты вообще не человек, ты просто не существуешь, не сможешь прожить и дня.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 11 April 2023, 12:13:47
В Америке всё просто - без машины ты вообще не человек, ты просто не существуешь, не сможешь прожить и дня.
Да ладно! Особенно в NY, с его постоянными пробками! :D
Думаете, почему подземка пользуется успехом?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Чайник777 on 11 April 2023, 12:26:37
Да ладно! Особенно в NY, с его постоянными пробками! :D
Думаете, почему подземка пользуется успехом?
Это вообще не америка, туда настоящие американцы ездиют как в музей и каждый раз стонут, как тяжело им так много ходить пешком, они в своей автомобильной жизни никогда столько не ходили.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 11 April 2023, 14:14:09
Китай прокололся на скоростных поездах.
А что у них с ними? Я как-то за этой темой не следил...
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 12 April 2023, 07:39:54
Это вообще не америка, туда настоящие американцы ездиют как в музей и каждый раз стонут, как тяжело им так много ходить пешком, они в своей автомобильной жизни никогда столько не ходили.
Надо полагать, писали вы с их собственных слов, сказанных лично вам :D

А что у них с ними?
Ну, в Вики пишут, что вот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5):
Quote
15 апреля 2011 года министр железных дорог Китая Шэн Гуанчжу сообщил, что с 1 июля скорость движения высокоскоростных поездов будет снижена до 300 км/ч, а ранее было 350 км/ч. Многие поезда будут ездить со скоростью 200—250 километров в час. Как подчеркнул министр, у высокоскоростных железных дорог Китая есть три проблемы: долгосрочное планирование, слишком высокие цены на проезд, накопление долгов. Это решение было связано с разбирательством в рамках коррупционного скандала. Было также аналогичное решение после аварии возле Вэньчжоу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%92%D1%8D%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D0%BE%D1%83)...
(Раз вы проявили внимание, пороюсь ещё.)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 12 April 2023, 07:42:14
Надо полагать, писали вы с их собственных слов, сказанных лично вам :D
Вы напрасно смеётесь, у Чайника там родственники живут. Меня вообще удивляет, что он ещё делает в этой сраной северной евразии :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 12 April 2023, 08:08:39
Вы напрасно смеётесь, у Чайника там родственники живут.
А-а! — тогда верю! Вообще-то такие стоны вполне правдоподобны. Я читал в книге американского журналиста (этот человек по рождению и воспитанию англичанин, что ему помогает смотреть на США свежим взглядом): ему жена пожаловалась, что от её фитнес-центра слишком далеко парковка. На его удивление: «Но ты же туда ездишь тренироваться! Что ж плохого, если ты вдобавок пройдёшься пешком?» даже рассердилась: «Ты не понимаешь! В фитнес-центре все нагрузки точно рассчитаны...»
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 12 April 2023, 08:30:59
Потому что автомобильный транспорт показывает себя слишком экологически грязным (да и просто слишком расточительным по потреблению ресурсов и труда) для массового применения в сколько-нибудь густонаселённых местах.
Как будто цитата из ТА Ефремова, правда, в конце жизни он исправился, написав «Час быка» и «Таис Афинскую».
А как же раньше на лошадях ездили в сколько-нибудь густо населённых местах, или конский навоз на улицах городов очень экологичен?
У нас в соцгороде есть улица, по которой водят лошадей. Так вот не так страшен конский навоз, как конская моча. Вонь от неё подобна Апокалипсису.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 12 April 2023, 08:34:44
Вероятнее всего, всеобщая узкоколейная рельсовая система. Наверное, примерно метровой колеи (меньше - проблемы с устойчивостью, больше - слишком громоздко).
Поддерживаю ваш проект.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 12 April 2023, 08:44:04
Почему нет? Томаново изобретение настолько удобно, что ящик пива прямо на хату.
патамушта :fp вы хоть представляете какие объемы ежедневно развозят фуры по магазинам? устанет ж. кульки развозить  :negozhe:
Кульки можно на дронах прямо на балконы скидывать.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 12 April 2023, 08:54:02
Кульки можно на дронах прямо на балконы скидывать.
а чем вы будете заряжать такую прорву дронов? вы думаете есть столько лития в мире?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 12 April 2023, 09:00:51
 ;D  :up:

(Кстати: не исключено, что автомобильное лобби нарочно организовало жизнь в NY так, чтобы там было максимально неудобно ходить пешком! Тот же парень в той же книге пишет: жена однажды повезла его и ребёнка на шоппинг. Он, как и положено мужику, не любитель таких увеселений, перед входом в магазин предложил: «Давайте я пока загляну вон в тот книжный (на другой стороне улицы), а потом, если вы ещё не закруглитесь, подожду вас вон в том кафе». А жена, опытным взглядом жительницы NY оценив дислокацию, спросила: «И как ты туда перейдёшь?» И правда: переход на ту сторону был чёрт-те где — кажется, с того места, где они стояли, его даже не было видно.)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 12 April 2023, 09:14:40
Кульки можно на дронах прямо на балконы скидывать.
а чем вы будете заряжать такую прорву дронов? вы думаете есть столько лития в мире?
Его много в коре Земной.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 12 April 2023, 09:25:11
В Америке всё просто - без машины ты вообще не человек, ты просто не существуешь
Вообще-то как бы да: не существуешь даже в качестве американского Паниковского ;D

(https://i.postimg.cc/zfNYnP9F/image.webp) (https://postimages.org/)


Джейк Воланд (!), 1926 год, кража кур. Казалось бы, мелочь, но Джейк получил год тюрьмы. Похоже, суд разозлило то, что он упорно отпирался — при том, что на месте преступления (на ферме в Гиббоне) он оставил свою машину, кучу улик, и его видели.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 12 April 2023, 09:37:04
Его много в коре Земной.
ближе к ядру? :lol:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 12 April 2023, 09:41:42
Вроде очевидно, что при нынешней технике ставить аккумуляторы на ЛА ну очень неэффективно.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Чайник777 on 12 April 2023, 10:02:57
;D  :up:

(Кстати: не исключено, что автомобильное лобби нарочно организовало жизнь в NY так, чтобы там было максимально неудобно ходить пешком! Тот же парень в той же книге пишет: жена однажды повезла его и ребёнка на шоппинг. Он, как и положено мужику, не любитель таких увеселений, перед входом в магазин предложил: «Давайте я пока загляну вон в тот книжный (на другой стороне улицы), а потом, если вы ещё не закруглитесь, подожду вас вон в том кафе». А жена, опытным взглядом жительницы NY оценив дислокацию, спросила: «И как ты туда перейдёшь?» И правда: переход на ту сторону был чёрт-те где — кажется, с того места, где они стояли, его даже не было видно.)
Это очень похоже на описание жизни в России. У нас в Питере и Москве полно таких мест. В Нью-Йорке может и есть но вообще там перейти улицу в разы проще чем у нас, никто быстро не ездит и все пропускают пешеходов
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 12 April 2023, 10:38:34
Кульки можно на дронах прямо на балконы скидывать.
а чем вы будете заряжать такую прорву дронов? вы думаете есть столько лития в мире?
Я вижу, что полномасштабная война против Украины приводит к выпуску именно что прорвы дронов и стремительной их эволюции в разные технологические стороны. Теперь невозможно предсказать, какими решениями обрастут дроны в целом за несколько лет.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 12 April 2023, 10:43:25
У нас в Питере и Москве полно таких мест. В Нью-Йорке может и есть но вообще там перейти улицу в разы проще чем у нас, никто быстро не ездит и все пропускают пешеходов
Если ещё и полиция в Нью-Йорке не штрафует за переход не по переходу, то жить там определённо можно! ;D
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 12 April 2023, 11:56:55
(Раз вы проявили внимание, пороюсь ещё.)
Нарыл лонгрид (https://zdmira.com/images/pdf/dm2020-08_36-46.pdf). Цитата оттуда: :lol:
Quote
Наиболее значительный внешний экономический эффект заключается в снижении выбросов парниковых газов в атмосферу.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 13 April 2023, 02:22:52
Нарыл лонгрид (https://zdmira.com/images/pdf/dm2020-08_36-46.pdf). Цитата оттуда: :lol:
Ну, там как раз всё описывается в позитивных красках, в целом. Про снижение выбросов парниковых газов - это, видимо, при пересаживании пассажиров с самолётов и легковых автомобилей/микроавтобусов. Потому что о снижении скоростей там в статье ничего не сказано (хотя, конечно, чем меньше скорость, тем меньше расход энергии, это да).

В России тем же "Сапсанам" (а это примерно такие же поезда, что в Китае), которые по идее рассчитаны на 350 км/ч и стоят соответственно (при том, что никаких линий под 350 км/ч в России не было и нет), на линии Петербург-Москва, где менее половины протяжённости сделали под 250, а остальное под 200, в первую же зиму эксплуатации урезали (на время морозов) скорость до 200 даже на высокоскоростных (под 250) участках, потому что начали крошиться колёса на морозе. Какие уж там 350 - даже если бы потратились и построили эту ВСМ. В лучшем случае пришлось бы долго бодаться с производителем, чтобы он научился делать колёса, не крошащиеся на морозе на 350. Если это вообще выполнимо в принципе.

В той же статье сказано очень странное, что якобы главное было не экономия времени пассажиров, а повышение провозной способности. Сказки: на самом деле провозную способность было бы гораздо проще (и больше количественно) повысить обычными ж.д. линиями или добавлением путей к существующим, поскольку у нескоростных поездов интервал может быть меньше, чем у скоростных, при прочих равных. Особенно если не забывать про наличие промежуточных остановок. Да, поскольку нескоростные поезда едут медленнее, их для тех же перевозок потребуется больше (находящихся в пути) - но они и в разы дешевле стоят, и, вероятно, меньший процент времени стоят под обслуживанием. И расход энергии меньше. Так что реальный смысл только именно в скорости, в конкуренции с авиацией и т.п. соображениях именно вокруг времени поездки. А также, возможно, в чьей-то банальной наживе под предлогом...
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Pellegrino on 13 April 2023, 10:05:05
В той же статье сказано очень странное, что якобы главное было не экономия времени пассажиров, а повышение провозной способности. Сказки: на самом деле провозную способность было бы гораздо проще (и больше количественно) повысить обычными ж.д. линиями или добавлением путей к существующим, поскольку у нескоростных поездов интервал может быть меньше, чем у скоростных, при прочих равных. Особенно если не забывать про наличие промежуточных остановок. Да, поскольку нескоростные поезда едут медленнее, их для тех же перевозок потребуется больше (находящихся в пути) - но они и в разы дешевле стоят, и, вероятно, меньший процент времени стоят под обслуживанием. И расход энергии меньше. Так что реальный смысл только именно в скорости, в конкуренции с авиацией и т.п. соображениях именно вокруг времени поездки. А также, возможно, в чьей-то банальной наживе под предлогом...
Вот, я тоже думал в этом направлении! По статье получается: много скоростных поездов, но мало пассажиров. По-видимому, либо действительно билеты слишком дорого стоят, либо с количеством пассажиров какие-то приписки.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 13 April 2023, 10:22:14
Вот, я тоже думал в этом направлении! По статье получается: много скоростных поездов, но мало пассажиров. По-видимому, либо действительно билеты слишком дорого стоят, либо с количеством пассажиров какие-то приписки.
конечно дорого! Скоростные поезда дороже самолета, в них есть смысл только если надо перевозить баулы груза, а так быстрее и дешевле самолёт
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 13 April 2023, 10:26:21
По физическим законам на оживленном маршруте самолет не может быть дешевле. Тут какие-то человеческие факторы.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 13 April 2023, 10:37:08
По физическим законам на оживленном маршруте самолет не может быть дешевле. Тут какие-то человеческие факторы.
вы, наверное, не в курсе, но ценами управляют законы экономики, а не "физики".  :lol: Ответ очень прост: на авиарынке (по крайней мере в ЕС) - жесткая конкуренция, летать может кто угодно куда угодно, а в ж/д - натуральная монополия, поэтому монополист задирает цены
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 13 April 2023, 11:01:49
Всё правильно говорите. Задирает цену, даже если компания государственная. Следовательно, имеем антинародное государство.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 13 April 2023, 12:58:20
А вы только этот признак антинародности в государстве своём видите?
Как насчёт поискать по Эко, Фуко или Бритту?
Или сравнить то, что вы там по телевизору читаете, с принципами Анны Морелли?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Leo on 13 April 2023, 13:00:03
Всё правильно говорите. Задирает цену, даже если компания государственная. Следовательно, имеем антинародное государство.
государства все антинародные. анархия - мать порядка!
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 20 April 2023, 13:24:15
вы, наверное, не в курсе, но ценами управляют законы экономики, а не "физики".  :lol: Ответ очень прост: на авиарынке (по крайней мере в ЕС) - жесткая конкуренция, летать может кто угодно куда угодно, а в ж/д - натуральная монополия, поэтому монополист задирает цены
Владельцы авиационной инфраструктуры - ничуть не меньшие монополисты, чем железнодорожной. И автодорожной инфраструктуры тоже. При желании могут сколь угодно высоко задрать цены на пользование этой инфраструктурой.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 20 April 2023, 14:32:09
Владельцы авиационной инфраструктуры - ничуть не меньшие монополисты, чем железнодорожной. И автодорожной инфраструктуры тоже. При желании могут сколь угодно высоко задрать цены на пользование этой инфраструктурой.
вы пишите с позиций «поспорить» или на реальных наблюдениях за ценами ж/д и авиабилетов?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 20 April 2023, 15:02:45
Владельцы авиационной инфраструктуры - ничуть не меньшие монополисты, чем железнодорожной. И автодорожной инфраструктуры тоже. При желании могут сколь угодно высоко задрать цены на пользование этой инфраструктурой.
Вы неправы. Даже в путенской РФ владельцы и операторы аэропортов «Внуково», «Домодедово» и «Шереметьево» разные, к примеру. В отличие от ОАО РЖД.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 20 April 2023, 15:09:02
вы пишите с позиций «поспорить» или на реальных наблюдениях за ценами ж/д и авиабилетов?
Я пишу с позиции того, что целью должна быть экономия реальных ресурсов, а если какая-то политэкономическая формация или там конкретная страна или группа стран это не осиливает, и у них дешевле по деньгам (и соотв. более массовыми по применению) оказываются более расточительные технологии, то это чисто её, этой формации или страны, организационный косяк, а не той потенциально ресурсосберегающей технологии, на которую кому-то удалось сесть как собаке на сено.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 20 April 2023, 15:43:05
Вы неправы. Даже в путенской РФ владельцы и операторы аэропортов «Внуково», «Домодедово» и «Шереметьево» разные, к примеру. В отличие от ОАО РЖД.
...Во-первых, ну это в Москве несколько аэропортов, есть хоть теоретическая возможность выбирать. Если возьмём конкретное направление, там как минимум на одном конце скорее всего будет единственный аэродром/аэропорт.
Аэродром вы при наличии денег можете в ближайшем поле около любой деревни Гадюкино построить, и стать одним из владельцев части инфраструктуры. Но вот от монополии государственных (и международных) регулирующих органов, сертификационных центров, органов управления воздушным движением, издателей навигационной информации, карт, сервисов сертифицированной метеоинформации это вас не избавит. А это всё те ещё монополисты...
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 20 April 2023, 22:47:47
Я пишу с позиции того, что целью должна быть экономия реальных ресурсов, а если какая-то политэкономическая формация или там конкретная страна или группа стран это не осиливает, и у них дешевле по деньгам (и соотв. более массовыми по применению) оказываются более расточительные технологии, то это чисто её, этой формации или страны, организационный косяк, а не той потенциально ресурсосберегающей технологии, на которую кому-то удалось сесть как собаке на сено.
так и думал, что «поспорить», потому что реальных знаний по теме ноль :down:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 22 April 2023, 03:30:08
так и думал, что «поспорить», потому что реальных знаний по теме ноль :down:
Вы хоть приблизительно в курсе, сколько топлива жрут самолёты на единицу перевозочной работы?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 22 April 2023, 10:10:30
А вертолеты
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 22 April 2023, 11:04:54
А вертолеты
Вертолёты жрут ещё больше, и ещё более сложное и дорогое обслуживание - но их никто и не предлагает в качестве массового транспорта на загруженных направлениях.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 22 April 2023, 11:23:44
Вы хоть приблизительно в курсе, сколько топлива жрут самолёты на единицу перевозочной работы?
меньше чем поезда? :D
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 22 April 2023, 14:43:35
А вертолеты
Вертолёты жрут ещё больше
А автожиры?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 22 April 2023, 14:52:32
Вы хоть приблизительно в курсе, сколько топлива жрут самолёты на единицу перевозочной работы?
Почему тогда билет Мск - СПб стоит от 4 до 7 тыр самолётом и от 6 до 12 тыр на «Сапсане»?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 22 April 2023, 14:57:06
А автожиры?
Примерно сопоставимо с вертолётами. Да ещё больших (даже по вертолётным меркам) автожиров никто пока не делал что-то.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 22 April 2023, 18:01:41
Томан прав. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять — направлять огромную херовину типа пассажирского или грузового самолёта по воздуху требует на порядки больше энергии, чем направить херовину по рельсам одним электрическим пинком. И тормозится поезд тупо двумя башмаками, а не добивая оставшееся топливо в спиральном полёте.

По **анутым ценам вопросы к монополисту РЖД. В Казахстане цены на любые поезда в разы дешевле, чем билет на самолёт.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 22 April 2023, 19:23:34
Даже если это правда (хотя не факт, так как самолет летит сам, а не его толкает второй самолет-локомотив), какое это имеет отношение к ценам ж/д билетов? во всем мире пассажирские ж/д перевозки убыточны, а авиакомпании работают с прибылью - так может #нефсеадназначна? :negozhe:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 23 April 2023, 01:07:26
во всем мире пассажирские ж/д перевозки убыточны, а авиакомпании работают с прибылью - так может #нефсеадназначна? :negozhe:
Они стали убыточны с какого-то момента, когда это стало "модно". Вначале-то они были вполне себе прибыльны. Это просто разные стили попила бюджетных денег, судя по всему. Пилят бюджет и на ж.д., и на авиации, и на автотранспорте - но в каждом случае традиции и методы попила сложились свои, и результат выглядит так, каким мы его наблюдаем.

Даже если это правда (хотя не факт, так как самолет летит сам, а не его толкает второй самолет-локомотив)
А какое отношение к расходу энергии имеет конкретная составность поезда и расположение оборудования на нём? Сосредоточена тяга в одном локомотиве, или распределена по всем вагонам, или по нескольким моторным вагонам в составе - общий расход энергии примерно одинаковый (ну, с точностью до влияния эффектов масштаба - более мощные единицы оборудования обычно бывают несколько экономичнее), т.к. сопротивление движению от расположения оборудования почти не зависит.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 23 April 2023, 04:52:58
направлять огромную херовину типа пассажирского или грузового самолёта по воздуху требует на порядки больше энергии, чем направить херовину по рельсам одним электрическим пинком.
Возьмёмся за конкретные цифры.

Собственно, если говорить именно о высокоскоростном поезде, у него львиная доля сопротивления - аэродинамического (а значит, тот факт, что поезд обычно значительно тяжелее самолёта, роли почти не играет, там определяющими являются размеры и форма - конечно, по обтекаемости формы поезд самолёту уступает (хотя в принципе по этой части там есть резервы для совершенствования), хотя с другой стороны у него гораздо меньше вклад индуктивного сопротивления). Аэродинамическое качество авиалайнеров в основном порядка 20 - т.е. для горизонтального полёта необходимо приложение силы приблизительно в 5% его веса. У высокоскоростных поездов примерно такое отношение тяги к весу - это что-то около предела их возможностей, применяемое при разгоне от нуля до какой-то сравнительно небольшой скорости, например, порядка 30-40% крейсерской/максимальной, далее максимальная возможная тяга падает. Или при движении на малой скорости по крутому подъёму, если на таковом подъёме поезду пришлось вынужденно остановиться или сбросить скорость (штатно же такие крутые, но короткие подъёмы проходятся высокоскоростными поездами в основном за счёт инерции и колебаний скорости всего лишь на единицы км/ч).
Сопротивление же движению у 10-вагонного "Сапсана" (Сименс Веларо) на скорости 250 км/ч составляет около 7 тс, или лишь чуть более 1% его веса. Если бы у него была возможность ездить на 350 км/ч (его родная изначальная максимальная скорость), на этой скорости сопротивление было бы около 14 тс, или чуть более 2% его веса.

Для самолётов - допустим, А319-А321 - при их среднем весе соотв. 60-80 т минимально необходимая для полёта (при некоторой условно наивыгоднейшей скорости) сила тяги - что-то порядка 3-4 тс. Однако длина пассажирской части фюзеляжа этих самолётов - порядка всего лишь 1..1,5 вагонов! Вместимость соотв. порядка 125-200 человек, при заметно более плотной набивке, нежели в поезде (ну т.е. если так набить тот же "Сапсан", туда бы влезло порядка 900 пассажиров, а не 600).

Итого, если поделить силу тяги на пассажироместа, то получается, что у самолёта в крейсерском полёте на пассажироместо приходится 20-25 кгс тяги, у 10-вагонного 600-местного "Веларо" где-то около 7,5 кгс на 200 км/ч, около 12 кгс на 250 км/ч и около 24 кгс на 350 км/ч (однако если напихивать пассажиров так плотно, как в самолёте, цифры уменьшатся раза в полтора, до 5, 8 и 16 соотв.)
Да, на 350 км/ч тяга на пассажироместо практически сравнялась с самолётной, несмотря на меньшую скорость. Очевидно, из-за меньшей обтекаемости поезда (а также из-за значительно большего пространства на пассажира - в собственно "Сапсане" мне ездить ещё не приходилось, а вот в Германии на ICE какого-то там поколения ездил - ну там радикально просторнее, чем в самолёте). Однако это ещё не значит, что даже на этой скорости энергозатраты сравнялись с самолётом. Не забываем, что у поезда движители - колёса с механическим приводом, катятся почти без проскальзывания, и КПД такого движителя близок к 100%. Турбовентиляторные двигатели же имеют в качестве движителя вентиляторы, отбрасывающие воздух с какой-то скоростью назад. Невозможно "зацепиться" за неподвижный воздух, не придав ему скорость - и чем меньше сечение винтов или вентиляторов, тем больше нужно придавать скорость, и тем больше энергии теряется с этой струёй воздуха и газов. У нынешних самолётов там КПД движителя что-то порядка 60-65% в околокрейсерских режимах. Но кроме крейсерских, у самолёта есть ещё рулёжка, взлёты, посадки, полёт на малых высотах с ограниченной скоростью - при которых топливо также жрётся весьма заметно, на таких режимах полёта там не только у движителя КПД проваливается, но и аэродинамическое качество планера самолёта.

В то же время, для того, чтобы даже чисто по времени конкурировать с самолётом на некоторых средних расстояниях (скажем, порядка 500-2000 км), поезду даже не обязательно лупить 350 км/ч, там получается вполне конкурентоспособное время при езде даже на "всего-то" 200-250 км/ч, за счёт потерь времени на дороге до аэропорта, регистрации со сдачей багажа, получении багажа, на рулёжке самолёта, сравнительно медленной посадке и высадке. А на таких скоростях поезд однозначно (в разы) выигрывает у самолёта по энергозатратам.

Ну и, как я уже заметил выше, у поездов есть ещё значительные резервы улучшения обтекаемости. Если действительно всерьёз заморачиваться экономией энергии.

И тормозится поезд тупо двумя башмаками, а не добивая оставшееся топливо в спиральном полёте.
С торможением у нормальных электропоездов всё ещё лучше: у них, как правило, штатное рабочее торможение электрическое рекуперативное. Именно поэтому в т.ч. большой по сравнению с самолётом вес поезда играет мало роли: бо́льшая часть энергии, потраченной на разгон, вернётся при торможении. Конечно, не вся - там КПД порядка 90% туда, 90% сюда - ну, процентов 75-80 возвращается. Да и сама кинетическая энергия тоже пропорциональна квадрату скорости, а скорость поезда, как уже сказано выше, в 3-4 раза меньше.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 23 April 2023, 22:57:44
А вертолеты
Вертолёты жрут ещё больше, и ещё более сложное и дорогое обслуживание - но их никто и не предлагает в качестве массового транспорта на загруженных направлениях.
В СССР была популярная линия Ялта - Симферополь. За трешку, кажется.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 23 April 2023, 23:09:51
В СССР была популярная линия Ялта - Симферополь. За трешку, кажется.
Ну да, аэротакси назвывалось..


Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Upliner on 23 April 2023, 23:27:54
Не забываем, что у поезда движители - колёса с механическим приводом, катятся почти без проскальзывания, и КПД такого движителя близок к 100%.
Я бы не был так уверен. Вот у маглева поверю, что там близко к 100%.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 24 April 2023, 13:14:38
Я бы не был так уверен. Вот у маглева поверю, что там близко к 100%.
А где там терять больше, чем от силы порядка 1% в зубчатой передаче (одной или двух) и гибких муфтах привода всех вместе взятых? Редукторы обычно не имеют в конструкции никакого активного охлаждения, а учитывая, что там мощность двигателя - это сотни киловатт, даже один процент - это единицы киловатт, т.е. уже где-то на грани возможностей естественного охлаждения при разумных температурах. Было бы там сильно больше потерь - все эти редукторы и муфты просто перегрелись бы и сгорели.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Upliner on 25 April 2023, 01:35:41
Может не всё в тепло уходит, часть уходит в звук. И по моим ощущениям больше всего шумит именно контакт рельса с колесом.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 25 April 2023, 01:37:34
Самый сильный стук по стыкам рельсов. По логике, там же наибольшее трение из-за зацепов.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Upliner on 25 April 2023, 01:42:22
Это да. Просто подумал мало ли, может в интересующем месте путь практически бесшовный, может раз в несколько километров эти стыки бывают.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Yougi on 25 April 2023, 08:06:55
Quote
Было бы там сильно больше потерь - все эти редукторы и муфты просто перегрелись бы и сгорели. :no:
стандартно считается минус полпроцента на одно зубчатое соединение. Четыре шестерни - два процента долой...
Quote
В СССР была популярная линия Ялта - Симферополь. За трешку, кажется.
В 90-х из Петрозаводского аэродрома  Пески в Сортавалу летал МИ-8.  В газетах утверждали, что дешевле чем АН-12 за счёт низкой цены керосина.
 
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 25 April 2023, 08:26:26
В Казахстане кстати цену на дизтопливо задрали гораздо выше цены на бензин, хотя испокон веков было наоборот. Вот к слову об объективности цен монополистов.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 25 April 2023, 09:34:49
В России так же.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 25 April 2023, 14:42:36
Может не всё в тепло уходит, часть уходит в звук. И по моим ощущениям больше всего шумит именно контакт рельса с колесом.
Но это не относится к КПД движителя, это часть сопротивления движению, которое действует независимо от прикладываемой тяги. Именно для высокоскоростных поездов на крейсерской скорости, как утверждается, чисто аэродинамический шум перекрывает шум ходовой.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 25 April 2023, 14:47:17
Самый сильный стук по стыкам рельсов. По логике, там же наибольшее трение из-за зацепов.
Там не трение, а просто удар при прохождении прогнувшегося на некоторых угол стыка. На который, конечно, уходит заметная энергия, что отражено даже в эмпирических формулах для тяговых расчётов на бесстыковом пути и на звеньевом. Разница не колоссальная, но всё же заметная. Хотя основной причина перехода на бесстыковой путь является устранение наиболее подверженных дефектам и соотв. требующих больше всего трудозатрат на обслуживание мест.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 25 April 2023, 15:01:28
Это да. Просто подумал мало ли, может в интересующем месте путь практически бесшовный, может раз в несколько километров эти стыки бывают.
На высокоскоростных линиях путь всегда делают бесстыковой. На перегонах и границы блок-участков/рельсовых цепей можно сделать без физического стыка. На станциях с этим сложнее, т.к. там обычно требуется чёткая граница РЦ. Но если путь уложен на жёстком сплошном основании (на ВСМ Германии путь именно такой), стык почти не ощущается, т.к. путь не проседает вместе с крайними шпалами за отсутствием шпал. Если путь традиционный балластно-шпальный, изолирующие стыки тоже можно сделать очень жёсткими, чтобы они не проседали сильнее, чем обычный участок рельса (в реальности такие изостыки обычно получаются, наоборот, более жёсткими, чем сам рельс, что тоже не очень хорошо с точки зрения плавности хода, но так приходится делать для сохранности самого изостыка). Можно также в случае специализированной высокоскоростной линии извернуться так, чтобы допустить нечёткие границы РЦ только по главному пути, сдвинув соответствующим образом сигналы (светофоры или таблички границ РЦ), ещё есть схемы с несколькими накладывающимися друг на друга РЦ с разными частотами, где более низкая частота обслуживает основную длину РЦ, но с сильно размытой границей, а высокие частоты работают на коротких участках около электрического стыка, и на высоких частотах там граница получается уже достаточно чёткой. Так что в принципе возможность полностью убрать стыки с главного пути есть.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 25 April 2023, 15:19:04
стандартно считается минус полпроцента на одно зубчатое соединение. Четыре шестерни - два процента долой...
У обычных нескоростных поездов между двигателем и колёсной парой обычно только одна зубчатая пара. У высокоскоростных бывает либо тоже одна, либо две зубчатые пары (второе - не из-за большего передаточного отношения - оно там, наоборот, очень небольшое и может быть около единицы - а в случае применения "обычного" самостоятельного карданного вала, т.е. и не полого охватывающего ось, и не размещённого внутри полого вала ТЭД). В принципе возможны для моторвагонной тяги, где сравнительно маломощные двигатели распределены практически по всем осям, хотя сейчас и крайне редки на практике, тяговые приводы вообще без зубчатых передач. Проблема с ними в том, что для этого электродвигатель должен охватывать ось, т.е. он должен быть разъёмным всеми своими частями, что весьма сложно сделать - проще сделать хотя бы одну зубчатую передачу, даже если передаточное отношение близко к единице.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 25 April 2023, 15:45:22
В Казахстане кстати цену на дизтопливо задрали гораздо выше цены на бензин, хотя испокон веков было наоборот. Вот к слову об объективности цен монополистов.
Себестоимость дизтоплива по евро-5/6 прилично выше, чем бензина, к тому же на мировом рынке спрос на дизтопливо сейчас тоже выше.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 27 April 2023, 11:22:23
Дизтопливо получать гораздо легче, чем бензин, и качество его гораздо хуже, чем у бензина. Поэтому дизтопливо всегда было дешевле бензина.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 27 April 2023, 11:24:41
Вопрос к Томану: как в железнодорожном городе будет осуществляться обгон и как транспорт будет перемещаться в дворы и по дворам?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 27 April 2023, 11:59:52
Дизтопливо получать гораздо легче, чем бензин, и качество его гораздо хуже, чем у бензина. Поэтому дизтопливо всегда было дешевле бензина.
Уже довольно давно это несколько изменилось. Бензин помимо непосредственно получаемых перегонкой из нефти фракций (которых действительно было мало, особенно в советских нефтях) получают ещё и крекингом тяжёлых фракций (вроде, грубо говоря, мазута, т.е. более тяжёлых, чем дизтопливо), которых в нефти как раз очень много, ещё туда можно добавлять самый дешёвый технический спирт/смеси спиртов (который можно получать, в т.ч., из продуктов того же крекинга, и из нефтяного газа), и спирты хороши для повышения октанового числа. А вот дизтопливо (как и керосин) - в основном только из того, что непосредственно было в натуральной нефти, крекингом его получить проблематично, т.к. при крекинге получаются слишком лёгкие - бензиновые и газовые фракции. Так что кроме натуральных нефтяных фракций там можно добавить только либо биодизель (который дорогой и имеет некоторые проблемы), либо продукты химического синтеза (что опять же дорого). Кроме того, из экологических соображений из дизтоплива сейчас считается необходимым удалять серосодержащие вещества. А это, во-первых, реально сложно и дорого (некоторые серосодержащие вещества просто удивительно хорошо мимикрируют под честные углеводороды), во-вторых, при этом (а также и при разбавлении бензиново-керосиновыми фракциями, что необходимо для "межсезонных", зимних и арктических сортов топлива) у дизтоплива обычно портятся смазывающие свойства, важные для сохранности прецизионной топливной аппаратуры, а значит, нужно их восполнять - опять же, обычно синтетическими присадками.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 27 April 2023, 12:33:22
Вопрос к Томану: как в железнодорожном городе будет осуществляться обгон и как транспорт будет перемещаться в дворы и по дворам?
Обгон - примерно так же, как сейчас: если есть несколько путей одного направления, какие-то могут быть более скоростными, чем другие. Если нет, то никак (в городе оно обычно так и есть: даже если обгон по встречке в каком-то месте формально не запрещён, почти никто из нормальных водителей в городе этого не делает, ибо слишком уж чревато неприятностями). Вообще-то в городе обгон не шибко и нужен, если только на пути не оказалась какая-то совсем тихоходная машина (вроде трактора и т.п.), довольно странно сетовать на невозможность именно кого-то обогнать и вообще фигачить с ветерком, если система благодаря искоренению пробок позволяет проезжать свой маршрут, например, за полчаса вместо полутора. А кому именно погонять - это на шоссейно-кольцевую спортивную трассу.

Вообще как я себе представляю организацию движения в большом городе (равно как и на загруженных трассах) - имхо, там надо по возможности использовать способность рельсового транспорта сцепляться и ездить составами. Т.е. из дворов или частных владений машины выезжают поодиночке, если поездка в пределах своего района, то так отдельно и едут до места назначения. А если поездка более дальняя, то едут до одной из ближайших станций формирования составов, встают в формирующийся состав из нескольких ТС примерно одной весовой категории, этот состав проезжает через весь город или целый значительный участок трассы до некоторой другой станции формирования, там состав расформировывается, и ТС разъезжаются до своих мест назначения по району. Могут быть и промежуточные точки переформирования. Т.е. организация, подобная грузовым перевозкам на большой ж.д., только с тем отличием, что ТС самоходные и умеют ездить поодиночке.

Это ради увеличения пропускной способности (а значит, и исключения пробок, и уменьшения времени ожидания выезда), облегчения передвижения пешеходам, а также экономии энергии/топлива (в особенности на трассе, на скорости).

Во дворах, в идеале, тоже должны быть пути, если туда вообще предусмотрен заезд ТС (ну или соотв. на парковках, если это некое место, отличное от собственно двора). Потому что во дворах обычно тесно, и тут как раз очень востребована точность движения по траектории, точность постановки на парковочные места без риска случайно задеть соседние ТС или создать чрезмерные неудобства в посадке-высадке, погрузке-выгрузке через двери.

Для особых мест, где путей по каким-то причинам не предполагается или временно нет - применять ТС на двойном ходу, способные перемещаться с небольшими скоростями на безрельсовом ходу (при этом логично иметь полноприводное и полноповоротное безрельсовое шасси, умеющее в т.ч. двигаться чисто боком, разворачиваться на месте и т.п. - поскольку высоких скоростей, а значит, и устойчивости и управляемости на высоких скоростях ему не требуется, это можно себе позволить, а удобства в маневрировании в тесных местах это даёт огромные).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 27 April 2023, 12:44:49
А если поездка более дальняя, то едут до одной из ближайших станций формирования составов, встают в формирующийся состав из нескольких ТС примерно одной весовой категории, этот состав проезжает через весь город или целый значительный участок трассы до некоторой другой станции формирования, там состав расформировывается, и ТС разъезжаются до своих мест назначения по району.
Это напоминает туннель под Ла Маншем. Только там машины не сцепляются, а заезжают в ж/д вагоны :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 27 April 2023, 12:59:34
Это напоминает туннель под Ла Маншем. Только там машины не сцепляются, а заезжают в ж/д вагоны :)
Для реально дальних поездок это ещё лучше вариант, чем сцепляться. Такой поезд (это уже в формате "большой" ж.д. широкой/нормальной колеи, скорее всего - хотя и на метровой колее технически возможно для легковушек) может идти с большей скоростью, тратя при этом меньше энергии. Ну и там могут быть какие-нибудь вагоны-кафе для желающих и т.п.

Для ж.д. нормальной или широкой колеи существуют специальные вагоны, в которые можно погрузить целиком фуру, например.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 27 April 2023, 13:05:13
Так не все же ездят прямыми путями типа Москва—Ярославль, кому-то надо в деревню свернуть.
Им что, прямо во время движения из середины состава отцепляться и как-то сворачивать?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 27 April 2023, 13:52:11
Кроме того, из экологических соображений из дизтоплива сейчас считается необходимым удалять серосодержащие вещества. А это, во-первых, реально сложно и дорого (некоторые серосодержащие вещества просто удивительно хорошо мимикрируют под честные углеводороды), во-вторых, при этом (а также и при разбавлении бензиново-керосиновыми фракциями, что необходимо для "межсезонных", зимних и арктических сортов топлива) у дизтоплива обычно портятся смазывающие свойства, важные для сохранности прецизионной топливной аппаратуры, а значит, нужно их восполнять - опять же, обычно синтетическими присадками.

Quote
- Доктор, когда я делаю вот так, у меня тут болит.
- А вы так не делайте.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 27 April 2023, 14:01:22
Для особых мест, где путей по каким-то причинам не предполагается или временно нет - применять ТС на двойном ходу, способные перемещаться с небольшими скоростями на безрельсовом ходу (при этом логично иметь полноприводное и полноповоротное безрельсовое шасси, умеющее в т.ч. двигаться чисто боком, разворачиваться на месте и т.п. - поскольку высоких скоростей, а значит, и устойчивости и управляемости на высоких скоростях ему не требуется, это можно себе позволить, а удобства в маневрировании в тесных местах это даёт огромные).
Элегантная идея. Например если на внутренней стороне обычных автомобильных колёс будут прикреплены железнодорожные, маленькие, опускные. Удобный гибрид, особенно на первой поре рейлвеизации.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: 2Easy on 27 April 2023, 14:05:18
Так не все же ездят прямыми путями типа Москва—Ярославль, кому-то надо в деревню свернуть.
Им что, прямо во время движения из середины состава отцепляться и как-то сворачивать?
Например остановиться на станции и отцепиться, либо просто съехать с платформы.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 27 April 2023, 14:14:01
Например остановиться на станции и отцепиться, либо просто съехать с платформы.
По первому вопросу: а если это экспресс и кроме экспресса ничего не предлагается? Да и отцепление из середины состава это такое себе.
По второму: а у платформы есть боковой съезд? И куда? И кто будет отцеплять прихреначенные на время перевозки колёса?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 28 April 2023, 10:33:23
Так не все же ездят прямыми путями типа Москва—Ярославль, кому-то надо в деревню свернуть.
Им что, прямо во время движения из середины состава отцепляться и как-то сворачивать?
Разумеется, местный трафик в транзитные составы не ставится. Если загруженность участка и количество местного трафика позволяет, едут от ближайшей "участковой станции" отдельно, и так и сворачивают. Если загруженность высокая, местного трафика много, и такого позволить себе невозможно (и почему-то нет отдельных путей для местного трафика, несмотря на такую загруженность, что не должно рассматриваться как нормальное положение) - то едут этот же крайний участок в составе сборного поезда, который останавливается у каждого поворота. И этот сборный поезд изначально формируется в порядке расположения станций отцепки.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 28 April 2023, 13:02:17
И этот сборный поезд изначально формируется в порядке расположения станций отцепки.
Это сейчас с грузовыми составами прокатывает, и то не всегда.
А человек — существо ветренное, может посмотреть в окно, хлопнуть себя по лбу и воскликнуть: «Чёрт, я же обещал дяде Васе ключ на 20 в деревню завезти!», а к дяде Васе поворот за 100 км от бабушки в деревню да ещё и в другую сторону.
И что ему тогда: провожать нужный поворот печальным взглядом?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: cetsalcoatle on 28 April 2023, 13:18:41
странная логика. а чем вас электромобили не устраивают?
Застрявши в пустошах Невады таки можно принести канистру-две бензина и ехать дальше, а как быть с аккумулятором?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 28 April 2023, 13:48:13
Разложить пару-тройку солнечных батарей на крыше.
Уж в Неваде они точно сработают на ура.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 28 April 2023, 15:12:04
Это сейчас с грузовыми составами прокатывает, и то не всегда.
А человек — существо ветренное, может посмотреть в окно, хлопнуть себя по лбу и воскликнуть: «Чёрт, я же обещал дяде Васе ключ на 20 в деревню завезти!», а к дяде Васе поворот за 100 км от бабушки в деревню да ещё и в другую сторону.
И что ему тогда: провожать нужный поворот печальным взглядом?
Довольно редкая ситуация, когда промежуточная точка назначения попутного характера, про которую можно просто так взять и забыть, находится прямо рядом как раз с той дорогой, по которой едешь. И вопрос: а почему он тогда не забыл этот ключ вообще положить в машину? Обычно забывают как раз взять что-то, т.е. на порядки чаще у ветреного существа будет ситуация, что к дяде Васе заехать не забыл, а ключа-то и нет, взять забыл.
И да, на автотранспорте как раз такие ребята, которые вспоминают про повороты только непосредственно их увидев - одна из самых частых причин тяжёлых ДТП. Оно в последний момент, забыв про всё и всех вокруг, без поворотников, резко оттормажтвается, перестраивается чёрт знает как, и поворачивает наперерез всем.
Так что лучше уж разок проехать мимо и потом вернуться, чем создавать всем опасность или, как минимум (в случае рельсового транспорта) неудобства и потери времени. Понятно, что вообще-то техническая возможность не запланировано остановить поезд на ближайшей станции и выцепить отдельное ТС или группу есть. В случае какой-то действительно серьезной ситуации. А вот стоит ли злоупотреблять этим - вопрос.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 28 April 2023, 16:43:34
И вопрос: а почему он тогда не забыл этот ключ вообще положить в машину?
В смысле "забыл"? У автолюбителей ключи всех размеров всегда с собой в составе комплекта.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 28 April 2023, 16:57:24
По первому вопросу: а если это экспресс и кроме экспресса ничего не предлагается? Да и отцепление из середины состава это такое себе.
Что значит ничего не предлагается? Там как бы поезда формируются по необходимости. Если есть достаточно большой местный трафик, настолько большой, что, с одной стороны, он слишком забивает пропускную способность, ездя поодиночке, а, с другой стороны, по той же самой причине время накопления местного состава невелико - то местные/сборные поезда автоматически начинают формироваться. Если местного трафика мало, то не проблема дефолтно просто взять и поехать одиночно.
Отцепление из середины, хоть и не самый удобный вариант, и по умолчанию так делать не стоит - но и не особо проблема, учитывая, что все группы являются самоходными. Допустим, внезапно понадобилось на станции незапланированно выцепить группу из середины сборного поезда. Производится расцепка, та часть, которая была впереди, уезжает вперёд, потом вперёд (на ответвление или в какой-нибудь местный тупик, если надо просто остановиться на время или для техпомощи) уходит выцепляемая группа, потом продолжает своё движение хвостовая группа. Можно даже не париться сцеплять голову с хвостом прямо тут же - это можно сделать на следующей станции, где  сборный поезд всё равно останавливается.

По второму: а у платформы есть боковой съезд? И куда? И кто будет отцеплять прихреначенные на время перевозки колёса?
В реальной практике: да, у любой платформы вполне может быть боковой съезд, это один из штатных способов заезда и съезда. Прихреначивать колёса - совершенно излишне в таких случаях. Это же не автомобиль-автовоз, который будет скакать по колдобинам, и не классические грузовые перевозки, когда группы вагонов будут спускать с горки и соударять с не всегда хорошо предсказуемыми, а порой и сильно выходящими за пределы допустимого скоростями.

Можно посмотреть ролики про Sylt Autozug, он же Syltshuttle. Там заезд на платформу сбоку (а то, что потом надо ехать вдоль всей части состава одного уровня - это просто из соображений экономии, так-то понятно, что заезд-съезд вбок можно сделать в любом месте, хоть по всей длине поезда). Понятно, что для такой короткой дистанции всё это неудобно и времязатратно, и является вынужденным решением. А вот если маршрут в сотни или тысячи километров - тогда уже другое дело (опять же, если организовать удобно, а не через одно место для галочки (как уже пробовали в РЖД - и, естественно, такого сервиса никому не нужно - кто бы сомневался) ).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 28 April 2023, 17:03:27
В смысле "забыл"? У автолюбителей ключи всех размеров всегда с собой в составе комплекта.
Не у всех, особенно если это не дальние путешествия вдали от цивилизации. У продвинутых - не все, а только те, которые нужны конкретно на его машине для тех действий, которые возможно сделать в полевых условиях при наличии тех запчастей, которые есть с собой (но зато не только стандартные ключи, но и специфичные для модели спецключи и съёмники), т.к. все размеры возить с собой - это у машины грузоподъёмности и вместимости на полезную нагрузку не останется.
Ну а если какой-то ключ надо всегда возить с собой на всякий случай - так значит и возить всегда, никакому дяде Васе не отдавать и комплект не дербанить.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 28 April 2023, 20:11:38
Застрявши в пустошах Невады таки можно принести канистру-две бензина и ехать дальше, а как быть с аккумулятором?
и откуда вы будете нести эту канистру «в пустошах Невады»? :lol: там и 500 км может быть без единой АЗС :negozhe:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Сергей on 28 April 2023, 20:21:26
там и 500 км может быть без единой АЗС :negozhe:
Реально?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 28 April 2023, 20:31:58
Такое только в СССР было.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 28 April 2023, 20:48:43
Такое только в СССР было.
В Сахаре такое сейчас, но там и дорог особо нет :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 28 April 2023, 23:03:45
Реально?
а что вы хотите в реальной пустыне? За пределами пары-тройки городов в Неваде нет населения
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Upliner on 29 April 2023, 18:31:47
а что вы хотите в реальной пустыне? За пределами пары-тройки городов в Неваде нет населения
Не, Гугль не согласен
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 29 April 2023, 23:43:16
Не, Гугль не согласен
гугль не находит “Nevada desert”? :o
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 29 April 2023, 23:46:16
и курим эту карту, темно-зеленые области без населения:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Nevada_population_map.png)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Upliner on 30 April 2023, 01:49:59
А теперь возьмём обычную гугль-карту, запросим на ней заправки и нарисуем там отрезок длинной в 500км. Работает конечно криво, заправки отображаются далеко не все, но того что отображается уже достаточно, чтобы опровергнуть изначальное утверждение.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Upliner on 30 April 2023, 02:52:01
Но в принципе согласен, проблема существует. Нашёл место, где даже предупреждающий знак стоит: "Next gas 111 miles"
https://www.google.com/maps/@38.1909188,-116.3697997,3a,75y,114.23h,85.39t/data=!3m6!1e1!3m4!1saIfK0B2E8Ztvj7iIf3WdvQ!2e0!7i16384!8i8192
Правда, если от этого перекрёстка поехать по другой дороге, то ближайшая заправка окажется уже через 50 миль (80км)
В общем сделал чуть более подробную карту заправок и получил где-то 150 км максимальное расстояние до ближайшей заправки. Длина чёрной стрелки около 100 км.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 30 April 2023, 16:53:10
Но в принципе согласен, проблема существует.
Кстати, у моих нынешних автомобилей штатного бака хватает соотв. примерно на 300 и 250 км пробега по трассе (с городом или грунтовками у второго будет ещё меньше, у первого - те же 300 - вот тут разница между бензиновыми и дизельными: если по трассе нынешние инжекторные бензинки научились быть экономичными почти вровень с дизелями, а по деньгам при нынешних ценах получается вроде вообще почти вровень - то при рваном и медленном движении, на холостом ходу, т.е. по городу, пробкам, по бездорожью бензинки по-прежнему начинают резко жрать в 2-3 раза больше, а дизель не начинает). И это даже при обычных расстояниях между заправками является некоторым неудобством, существенно снижает среднюю скорость. Мало того, что приходится останавливаться кажде 200-250 км, так ещё допустим перед тем ты долго, несколько десятков километров, еле тащился за медленным грузовиком, пока не нашёл место для обгона (или пока опережение не случилось само собой, где грузовик свернул на весовой контроль), но пока заправлялся, этот грузовик опять вышел вперёд, и вот ты в него опять упираешься, и ещё сотню километров или более еле тащищься за ним.

Поэтому у меня есть большое желание как-нибудь, если будет время и возможность, изменить заводскую систему питания - как минимум, просто объединить баки, а м.б. ещё и поставить увеличенные и/или дополнительные. Тогда можно увеличить пробег между заправками примерно до 500-700 км, что уже более-менее приемлемо/удобно в населённых областях страны (хотя по-прежнему слишком мало для отдалённых регионов с редкими заправками).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Kurt on 01 May 2023, 08:55:19
Что думаете?
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 01 May 2023, 12:08:07
Что думаете?
Много надуманных проблем. На всех не хватит Li, Nb, Mn? Так они не расходуются в процессе эксплуатации э/м и их можно потом вторично использовать. Электроэнергия добывается на угольных ТЭС, которые загрязняют окружающую среду? Ставьте очистку или развивайте атомную энергетику. Нефтедобывающие страны будут сопротивляться? Саудовская Аравия уже реализует Vision 2030 (переход от нефтяных доходов на иные), и что может сделать РФ или Венесуэла? :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 01 May 2023, 13:52:08
хайп про отказ от нефти - глупость несусветная. Кроме топлива, которое не большая часть потребления есть химсинтез и пластики альтернативы которым нет.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 01 May 2023, 14:21:38
Всё это можно делать из угля, просто дороже выйдет, а так немцы половину 2МВ провоевали на синтетическом топливе.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 01 May 2023, 16:20:47
Всё это можно делать из угля, просто дороже выйдет, а так немцы половину 2МВ провоевали на синтетическом топливе.
делать это из угля нерационально и слишком дорого. Немцы так изголялись не от хорошей жизни. В любом случае, я не вижу, почему саудовских шейхам не спать спокойно по ночам
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 01 May 2023, 19:59:39
На дурака не нужен нож.
Помнится, люди срубили несколько десятков миллиардов из-за того, что над Антарктидой мало озона. А материк этот только исследовать 70 лет назад стали.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 01 May 2023, 21:04:45
хайп про отказ от нефти - глупость несусветная. Кроме топлива, которое не большая часть потребления есть химсинтез и пластики альтернативы которым нет.
Топливо таки очень большая часть. Но в целом да, согласен. Просто так отказываться и переходить альтернативы ради отказа как такового - глупо.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 01 May 2023, 21:16:00
делать это из угля нерационально и слишком дорого. Немцы так изголялись не от хорошей жизни. В любом случае, я не вижу, почему саудовских шейхам не спать спокойно по ночам
Да не то чтобы катастрофически дорого. Этим занимались не только немцы, но и ЮАР. И вот когда с ЮАР были сняты ограничения на поставки нефти, оказалось, что когда заводы по производству синтетического жидкого топлива из угля уже построены и в работе - оно остаётся конкурентоспособным относительно нефти. Невыгодно (конкретно при каком-то уровне цен на нефть) стало только строительство новых. Но как только цена нефти по любым причинам поднимется (и будет понятно, что это надолго, а не временный всплеск), оно вновь станет выгодно. Другой вопрос, что вот по количеству получающегося при этом углекислого газа это прям жесть.

И вот на этом месте и приходим к выводу, что в любом случае нужно экономить как таковой расход энергии, в т.ч. на транспорте - а не пытаться пересаживаться с одних источников и цепочек преобразований на другие, при этом только повышая общий расход. А если сократить на порядок расход энергии/топлива - то хоть нефть, хоть синтетическое топливо из нефти будут не столь кошмарны в смысле выбросов углекислого газа.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 01 May 2023, 22:24:14
На дурака не нужен нож.
Помнится, люди срубили несколько десятков миллиардов из-за того, что над Антарктидой мало озона. А материк этот только исследовать 70 лет назад стали.
Опять у вас конспирология, т. Питоненко  :negozhe:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 01 May 2023, 22:39:33
делать это из угля нерационально и слишком дорого. Немцы так изголялись не от хорошей жизни. В любом случае, я не вижу, почему саудовских шейхам не спать спокойно по ночам
По поводу дорого ответил выше Томан, а саудовские шейхи и так спокойно спят по ночам, поскольку ещё в 2016 г. приняли программу диверсификации доходов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Saudi_Vision_2030
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 01 May 2023, 23:19:07
На дурака не нужен нож.
Помнится, люди срубили несколько десятков миллиардов из-за того, что над Антарктидой мало озона. А материк этот только исследовать 70 лет назад стали.
Опять у вас конспирология, т. Питоненко  :negozhe:
Это не конспирология, а социальное явлениние. То бишь факт..
Без лоха и жизнь плоха.
На прошедшей недели отослал знакомой фотки строчков, а та увещевала не есть их. Одумайтесь, мол.
А съедены! Подруга матюкалась, что настроение испорчено.  Утром особо объявил, что живы все. Осадочек остался. :(
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 01 May 2023, 23:40:43
То, что вы живы, не отменяет ядовитость отдельных штаммов строчков. Считайте, что вам повезло :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 01 May 2023, 23:46:47
 Скучно без водки (С)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 01 May 2023, 23:50:25
Скучно без водки (С)
Таки вымачивали строчки в водке  :lol:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 01 May 2023, 23:54:06
Кажется, был 1988. Перестроечная пресса кишела рассказами о  смертях от грибов в Воронежской обл. Якобы каждый день десятки помирают, вроде как опасными стали давно известные грибы. Мутанты, не иначе. А у меня тогда бабушка, мама и племянница маленькая были там в гостях у родственников.
Звоню и получаю свежие новости:
- Каждый день по грибы ходим, едим!
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 02 May 2023, 00:04:21
Оптимизм в России всегда способствовал выживанию.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 02 May 2023, 00:07:53
Это потому, что рифма хорошая. Не Европа
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 02 May 2023, 00:16:35
Это потому, что рифма хорошая. Не Европа
В смысле? Не Европа значит жопа? :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Euskaldun on 02 May 2023, 09:46:39
Да не то чтобы катастрофически дорого. Этим занимались не только немцы, но и ЮАР. И вот когда с ЮАР были сняты ограничения на поставки нефти, оказалось, что когда заводы по производству синтетического жидкого топлива из угля уже построены и в работе - оно остаётся конкурентоспособным относительно нефти. Невыгодно (конкретно при каком-то уровне цен на нефть) стало только строительство новых. Но как только цена нефти по любым причинам поднимется (и будет понятно, что это надолго, а не временный всплеск), оно вновь станет выгодно. Другой вопрос, что вот по количеству получающегося при этом углекислого газа это прям жесть.

И вот на этом месте и приходим к выводу, что в любом случае нужно экономить как таковой расход энергии, в т.ч. на транспорте - а не пытаться пересаживаться с одних источников и цепочек преобразований на другие, при этом только повышая общий расход. А если сократить на порядок расход энергии/топлива - то хоть нефть, хоть синтетическое топливо из нефти будут не столь кошмарны в смысле выбросов углекислого газа.
вы вроде в химии шарите, а такую херню пишите :fp вы не понимаете разницы между производством смеси метана-этана из угля (топливо) и полимеризацией? Нефть уже содержит длинные цепочки углеводов, которые надо только разделить и можно полимеризовать, а при синтезе на основе угля надо дойти до этих цепочек сначала. Уголь никогда не будет конкурентен при производстве пластиков :negozhe:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 04 May 2023, 14:21:49
вы вроде в химии шарите, а такую херню пишите :fp вы не понимаете разницы между производством смеси метана-этана из угля (топливо) и полимеризацией? Нефть уже содержит длинные цепочки углеводов, которые надо только разделить и можно полимеризовать, а при синтезе на основе угля надо дойти до этих цепочек сначала. Уголь никогда не будет конкурентен при производстве пластиков :negozhe:
Так я вообще-то именно про топливо говорил, в первую очередь, с чего вы вообще про классический химсинтез начали? И да, там у них не метан-этан, а именно бензин производился/производится. С пластиками и вообще химической промышленностью расклад вообще другой, там как раз натуральные длинные цепочки не особо используются, т.к. хрен отделишь индивидуальные вещества из кучи изомеров и соседей по температурам кипения и др. свойствам. В основном идут как раз короткие обломки типа этилена, пропилена, бутадиена. Плюс бензол, толуол и иже с ними. Из угля там свои другие цепочки синтеза. Из него напрямую хорошо гонятся те же бензол, толуол, ксилолы, из него можно делать ацетилен (а далее те же спирт, бутадиен, ацетальдегид, уксусная к-та), из него можно делать синильную кислоту и т.д. Ну и короткоцепочечные углеводороды из тех же самых бензиноподобных смесей. Т.е. в качестве исходника для химической промышленности уголь, внезапно, тоже годится, и для некоторого подмножества продуктов даже удобнее. Собственно, химическая промышленность вначале именно с угля и начинала, это потом перешли больше на нефть, постольку-поскольку...
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 04 May 2023, 14:30:11
Ну и короткоцепочечные углеводороды из тех же самых бензиноподобных смесей.
Именно поэтому на немецких танках не было дизелей, поскольку изготовить из угля солярку весьма проблематично, а создать ДВС для работы на угольной пыли не получилось у самого Р. Дизеля.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 11 May 2023, 19:17:10
...Вот сегодня проехал на автомобиле по городу днём (ранним вечером), почти в центре. По прямой 3,5 км, по маршруту 5 с небольшим, время в пути примерно 55 минут. Ещё раз убедился, что автомобильный транспорт в густонаселённой местности, по крайней мере при имеющейся организации движения и действующих ПДД, прямо-таки провоцирует среди водителей хамство: чем более по-хамски себя ведёшь на дороге, тем быстрее доезжаешь. А если ты едешь по-нормальному, то почти всё время стоишь, пока мимо тебя вперёд просто десятками прут хамы (тогда как другие хамы стоят враскоряку перед тобой, закрывая тебе дорогу).

Глядя на это, напрашивается вывод, что более одной полосы в одном направлении избыточны, т.к. только образуют пространство для этого хамства и усугубления пробок.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 11 May 2023, 19:31:37
Не знаю.. Сегодня ехал из р-на Аэропорт (ул. Масловка) в Коньково через 3-е кольцо. Сужение в р-не сити отнюдь не способствовало нормальной организации движения. Тут кабэ не ж/д, Томан :)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 11 May 2023, 20:56:42
Не знаю.. Сегодня ехал из р-на Аэропорт (ул. Масловка) в Коньково через 3-е кольцо. Сужение в р-не сити отнюдь не способствовало нормальной организации движения. Тут кабэ не ж/д, Томан :)
Ключевое слово сужение. Вот как раз в том и прикол, что если дорогу сделать шириной в одну полосу в одном направлении, то на ней не будет сужений, потому что сужаться некуда. А если дорога широкая, то автомобилисты способны своими силами образовать на ней искусственные сужения на любом перекрёстке, причём пропускная способность оставшегося очень часто оказывается в разы меньше пропускной способности просто одной полосы.

А вообще без некоторой диспетчеризации и квотирования поездок проблема пробок глобального решения не имеет. Но при однополосных дорогах или на рельсовом транспорте даже без полноценного диспетчерского регулирования, а с управлением только на локальном уровне, пробки можно хотя бы растягивать в пространстве, дожимая их до самых мест старта транспортных средств.

Рельсовый транспорт как раз может себе позволить несколько путей в одном направлении, поскольку там это не приведёт к хаотическим хамским перестроениям, которые бы заткнули движение на всех путях сразу, как это происходит у автомобилистов.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Bhudh on 11 May 2023, 22:17:41
...Вот сегодня проехал на автомобиле по городу днём (ранним вечером), почти в центре. По прямой 3,5 км, по маршруту 5 с небольшим, время в пути примерно 55 минут.
Я вчера проехал на велосипеде по городу (по факту-то пригороду) днём. По прямой 8 км, по маршруту 12 с небольшим, время в пути примерно 45 минут.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 12 May 2023, 09:59:37
Я вчера проехал на велосипеде по городу (по факту-то пригороду) днём. По прямой 8 км, по маршруту 12 с небольшим, время в пути примерно 45 минут.
Так и что? Чтобы велосипед был нормальным транспортом (преимущественно местным), нужна полноценная сеть велосипедных и велопешеходных дорожек, по которым можно было бы ездить круглый год, и в т.ч. на веломобилях, на грузовых велосипедах, просто тяжело гружёных велосипедах, велосипедах с прицепом, которые особо не потаскаешь ни по лестницам, ни по бордюрам, ни тем более в электричку не затащишь. А не дублироваться велодорожкой или велопешеходной дорожкой могут только те местные улицы, на которых ограничение скорости не более 30 км/ч. В Германии, насколько я видел, практика в основном примерно такова, но только внутри городов, вне городов же велопешеходные дорожки где-то есть, но не везде - но при нашем климате и нашей практике содержания автодорог и практике вождения, очевидно, надо, чтобы было везде. 50 км/ч там - это ограничение скорости для основных магистральных улиц в населённых пунктах, и в городе на таких улицах обычно есть велодорожки либо велополосы.

Вот если бы, например, между Москвой и Звенигородом была велопешеходная дорожка разумной длины (не слишком кривая), а в Москве сеть велопешеходных дорожек, пригодная для реального транспортного использования, велосипед был бы, внезапно, очень конкурентоспособным транспортом на этом направлении по сравнению с существующим сейчас общественным транспортом. В т.ч. по времени в пути (и круглосуточности, в отличие от существующего ОТ). А по сравнению с автомобильным транспортом - по энергозатратам (но в пробочное время - также и по времени).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 12 May 2023, 10:08:17
Зато в Москве можно с велосипедом в автобус.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 12 May 2023, 11:17:50
Зато в Москве можно с велосипедом в автобус.
Фактически - только с одноместным двухколёсным пассажирским (не грузовым), и не гружёным. Пользуются в основном курьеры, те, что до сих пор на обычных неэлектрических велосипедах (в каких-то особо неудобных или опасных для проезда местах, или в случае усталости, или глубокой ночью, когда автобус почти пустой, и едет быстрее велосипеда), а также владельцы велосипедов, не предназначенных для езды по маршрутам (т.е. совершенно не транспортных) - всяких трюковых, прыжковых, горно-спусковых. Ну и довезти велосипед в случае поломки, когда на нём нельзя ехать. А так вообще это, несмотря на то, что можно и бесплатно, в большинстве случаев настолько неудобно, что никакого желания с исправным велосипедом лезть в автобус или трамвай нет.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Чайник777 on 12 May 2023, 13:26:14
Кстати вот тут принципиально различаются Москва и Питер: в Питере с великом не залезть в автобус, туда люди с боем залезают а по Москве ездят полупустые автобусы с курьерами на великах внутри  :lol:
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: pitonenko on 12 May 2023, 13:33:50
Кстати вот тут принципиально различаются Москва и Питер: в Питере с великом не залезть в автобус, туда люди с боем залезают а по Москве ездят полупустые автобусы с курьерами на великах внутри  :lol:
А если бы еще по рельсам бегали, то было бы благолепней.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 12 May 2023, 14:02:36
Кстати вот тут принципиально различаются Москва и Питер: в Питере с великом не залезть в автобус, туда люди с боем залезают а по Москве ездят полупустые автобусы с курьерами на великах внутри  :lol:
Нет, это не совсем так. Автобусы в основном вовсе не полупустые, в час пик они тоже набитые (так что я часто предпочитаю пройти пешком загогулиной 35 минут от метро, нежели лезть в этот автобус, тем более, если его ещё жать надо), а вне часа пик не то чтобы набитые, но ехать всё равно стоя, и с велосипедом не шибко влезешь. Велокурьеры в автобусе или трамвае - это всё же скорее исключения на отдельных участках или в самое глухое время, когда автобусы действительно пустые.
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 12 May 2023, 14:35:38
А если бы еще по рельсам бегали, то было бы благолепней.
Ну, если говорить о многоместном городском уличном ОТ, то да, трамваи даже с односекционным кузовом (четырёхосные) больше автобусов/троллейбусов. Но могут быть и больше - 6- или 8-осными, или поездами из нескольких вагонов, по-прежнему под управлением одного водителя.
Недостаток существующих трамваев, однако, в том, что они уступают автомобилям по минимальным радиусам поворота, и потому линии трамвая вписываются далеко не на всех улицах. Однако это не есть совсем неустранимый недостаток рельсового транспорта, и как раз для того транспорта, который заменил бы автомобили, есть довольно простое решение, которое позволяет вписываться в кривые очень малых радиусов - даже меньше, чем радиусы поворота типичных автомобилей - например, порядка 4 м. Что уже позволяет прокладывать пути по любым улицам без исключения, и в любые дворы.

Я себе представляю простейшую тележку для этого транспорта так: трёхосная тележка с радиальной установкой осей, в которой крайние оси необмоторенные, с колёсами меньшего радиуса, несут нагрузку порядка 1/6..1/4 нагрузки всей тележки, а средняя обмоторенная, с колёсами большего диаметра - несёт порядка 1/2..2/3 нагрузки. Колёса одной колёсной пары не соединены жёстко, но между ними имеется фрикционная муфта, в идеале с управляемым трением, но можно и просто запружиненная на некоторое постоянное трение (такое, чтобы в кривых трение от неравенства скоростей колёс происходило именно в ней, а не колёс по рельсам).
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Toman on 29 May 2023, 23:30:29
...Вот недавно вышло видео, где Алексей Водовозов говорит всякое о технике безопасности при отдыхе на природе (пикниках и т.п.)
По ходу дела речь зашла также об опасности дыма от природных пожаров, а дальше - вообще об источниках опасных микрочастиц, ну и был упомянут автотранспорт, причём независимо от типа двигателя (т.е. шины и асфальт как источник микрочастиц). Оказывается, они не только канцерогенны, но ещё и могут попадать через лёгкие в кровоток, и вызывать воспаления на стенках сосудов, тромбообразование...

=1610

(Про пожары и дым вообще на 27 минутах, про автотранспорт на 31 минуте - а то что-то тут ссылка в оригинальном виде не прошла...)
Title: Re: Отношение к автомобильному транспорту
Post by: Владимир on 29 May 2023, 23:43:09
про автотранспорт на 31 минуте
«Работает двигатель, металл о металл трётся, и вот, пожалуйста, микрочастицы»  :))