Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Германские языки => Немецкий => Topic started by: Euskaldun on 18 December 2019, 02:10:57

Title: Становление литературного немецкого
Post by: Euskaldun on 18 December 2019, 02:10:57
не жалко пожертвовать искусственным языком
Не менее и не более "искуственный" чем литературный немецкий
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 02:17:17
Не менее и не более "искуственный" чем литературный немецкий
зависть. просто зависть  8)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 09:51:49
Про филологическую искусственность языков рассуждать не берусь.
Но немецкий и белорусский имеют принципиальную разницу в востребованности. Первый распространился в десятках европейских "стран" безо всякой помощи государственной машины.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Euskaldun on 18 December 2019, 11:36:17
зависть. просто зависть  8)
к чему? к белорусскому или немецкому? Мне ни один, ни второй даром не упал, нечему завидовать  :negozhe:
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Euskaldun on 18 December 2019, 11:38:16
Про филологическую искусственность языков рассуждать не берусь.
Но немецкий и белорусский имеют принципиальную разницу в востребованности. Первый распространился в десятках европейских "стран" безо всякой помощи государственной машины.
Ну, конечно. "Дранг нах Остен" - это было волонтёрское движение немецких пенсионерок, никакой "государственной машины"  :fp
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 11:55:42
Когда нах, немецкого языка практически не было, литературного, в смысле.
Сейчас есть несколько немецких государств, но лишь в Люксембурге местный оформлен официально, больше для показухи.
И никто не станет внедрять его во все сферы. Иначе быстро слетишь с первого места по экономике.
При этом русско-белорусские различия копеечны по сравнению с немецким разнообразием.
Вот где корень, а мы какую-то лирику.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Сергей on 18 December 2019, 12:02:55
И никто не станет внедрять его во все сферы. Иначе быстро слетишь с первого места по экономике.
Где связь?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 12:05:20
Где связь?
Тут не надо быть пророком. Начнут штрафовать и увольнять за французский и немецкий, то-то инвесторы как обрадуются.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Upliner on 18 December 2019, 12:23:01
Главное, чтоб за английский не увольняли, остальное пофиг 8-)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 13:46:03
Ну, конечно. "Дранг нах Остен" - это было волонтёрское движение немецких пенсионерок, никакой "государственной машины"  :fp
это было несение цивилизации балтским язычникам ;)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 15:02:42
И то правда, если бы немцы не сношали, разве был ли повод в ЕС вступать?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 15:17:24
Когда нах, немецкого языка практически не было, литературного, в смысле.
Так литературный немецкий – штука поздняя, орфоэпию упорядочили только 1898 г. с подачи актёров театров. Сразу старина Билл вспоминается: all world’s a stage and all the men and women merely players :)
А нах можно и нелитературно делать. Вот, к примеру, папа Оттона Великого, который первый рейх организовал, вообще среди лютичей культуртреггерствовал на саксонском, да так, что кто их сейчас помнит, этих лютичей?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Сергей on 18 December 2019, 15:28:28
И то правда, если бы немцы не сношали, разве был ли повод в ЕС вступать?
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 16:24:36
Так литературный немецкий – штука поздняя, орфоэпию упорядочили только 1898 г. с подачи актёров театров. Сразу старина Билл вспоминается: all world’s a stage and all the men and women merely players :)
А нах можно и нелитературно делать. Вот, к примеру, папа Оттона Великого, который первый рейх организовал, вообще среди лютичей культуртреггерствовал на саксонском, да так, что кто их сейчас помнит, этих лютичей?
Дык и саксонского не помнят. Хотя может, он и в основе немецкого, не разбираюсь. Речь о другом. Государств десятки, если не сотни. А государь император ихний переходит на совершенно неродной диалект, как и герцог-король Баварии. На крайнем же севере забрасывают свой старый письменный язык и тоже переходят на общий..
Как это они все без Политбюро провернули, и главное - зачем? :)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 16:26:01
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Киевскому дядьке вот не вступить в ЕС, бо менталитет другой.
А почему? См. выше.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 16:38:51
Дык и саксонского не помнят. Хотя может, он и в основе немецкого, не разбираюсь. Речь о другом. Государств десятки, если не сотни. А государь император ихний переходит на совершенно неродной диалект, как и герцог-король Баварии. На крайнем же севере забрасывают свой старый письменный язык и тоже переходят на общий..
Как это они все без Политбюро провернули, и главное - зачем? :)
Так было политбюро, причём сначала два, но после Садовой стало ясно, что осталось одно. Бисмарку потом приписали слова, да ещё по другому случаю: «Войну выиграл прусский учитель». Вот так и провернули :)
Ну а зачем, про то уже в третьем рейхе оформили: “Ein Volk, ein Reich, ein Führer”.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Сергей on 18 December 2019, 16:41:39
Киевскому дядьке вот не вступить в ЕС, бо менталитет другой.
А почему? См. выше.
В Литве не было саксонских дядек, а вступили.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 16:50:16
В Литве не было саксонских дядек, а вступили.
Конечно. Это совсем другая история.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 16:50:42
Так было политбюро, причём сначала два, но после Садовой стало ясно, что осталось одно. Бисмарку потом приписали слова, да ещё по другому случаю: «Войну выиграл прусский учитель». Вот так и провернули :)
Ну а зачем, про то уже в третьем рейхе оформили: “Ein Volk, ein Reich, ein Führer”.
Тема интересная, где бы почитать про старые формы. Мне кажется, что Бисмарку с его учителями оставалось только орфоэпическую норму шлифовать, а остальное за него Гете, Шиллер с Лютером проделали.
И как случилось, что не было свидомых голштинцев, шлезвиговистов с мекленбуржцами, что совершенно красоты своих мов не ценили.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 16:56:44
Тема интересная, где бы почитать про старые формы. Мне кажется, что Бисмарку с его учителями оставалось только орфоэпическую норму шлифовать, а остальное за него Гете, Шиллер с Лютером проделали.
И как случилось, что не было свидомых голштинцев, шлезвиговистов с мекленбуржцами, что совершенно красоты своих мов не ценили.
По-русски можно почитать, напр., Н. Филичева «История немецкого языка» М 2003.
Кстати, Гёте рифмовал так, как ни один современный немец не догадался бы :)
Со свидомыми голштинцами и проч. случилось так, что их выучили на патриотов Пруссии-Германии, ведь победил-то прусский учитель. А двоечников побили при Садовой :)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 18:39:16

Со свидомыми голштинцами и проч. случилось так, что их выучили на патриотов Пруссии-Германии, ведь победил-то прусский учитель. А двоечников побили при Садовой :)

Заладили. :)
Ограбим-не ограбим-пожрем-не пожрем-мы побьем-нас побьют.
А когда не били? Были языки гессенский, швабский, брандербургский и т. д.? Екатерина II ангальт-цербстский проходила?
Нет же, были диалекты, а язык один. Сам Ломоносов это говорил.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 19:43:00
Ладно, допустим, Пруссия всё подмяла. Но ведь она заграбастала только 60% процентов Германии.
Но на остальной части было еще двадцать королевств, княжеств и вольных городов. Со своими дворами, министерствами, академиями. Внутренняя политика ихняя была. Возможностей в культурной политике было хоть попой кушай. Соответственно, и шансы для свидомизма.
Но они никак не проявились.
... понад усё!
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 19:53:19
Заладили. :)
Ограбим-не ограбим-пожрем-не пожрем-мы побьем-нас побьют.
Были языки гессенский, швабский, брандербургский и т. д.?

Конечно, были. Лютер, напр., называл  de sassische sprâke язык центральной Германии, а название ôstersch было названием лингва-франка ганзейских городов Восточной Балтики. На этих языках была написана литература (к примеру, «Песнь о Нибелунгах»), да что там далеко в глубь веков, вот начало баллады сер. 19 в. на вестфальском, это «один язык» с Hochdeutsch? :)
Et wassen twee Künigeskinner,
de hadden eenander so leef,
de konnen ton anner nich kummen,
dat Water was vil to breed.
“Leef Herte, kanst du der nich swemmen?
Leef Herte so swemme to mi!
Ik will di twe Keskes upsteken,
Un de söllt löchten to di!“
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 19:58:03
Ладно, допустим, Пруссия всё подмяла. Но ведь она заграбастала только 60% процентов Германии.
Остальное было под Австрией :)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 19:59:16
Так литературный немецкий – штука поздняя, орфоэпию упорядочили только 1898 г. с подачи актёров театров. Сразу старина Билл вспоминается: all world’s a stage and all the men and women merely players :)
А нах можно и нелитературно делать. Вот, к примеру, папа Оттона Великого, который первый рейх организовал, вообще среди лютичей культуртреггерствовал на саксонском, да так, что кто их сейчас помнит, этих лютичей?
ещё  и на нижнесаксонском ! :)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 20:01:04
В Литве не было саксонских дядек, а вступили.
как же как же, а Миндаугас II ?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: alant on 18 December 2019, 20:19:54
Ладно, допустим, Пруссия всё подмяла. Но ведь она заграбастала только 60% процентов Германии.
Но на остальной части было еще двадцать королевств, княжеств и вольных городов. Со своими дворами, министерствами, академиями. Внутренняя политика ихняя была. Возможностей в культурной политике было хоть попой кушай. Соответственно, и шансы для свидомизма.
Но они никак не проявились.
... понад усё!
Ожидать от вольных городов и монархий выделения своих языков - странно. От первых по причине малого количества носителей, а монархам нет в общем случае никакого резона развивать местный диалект.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 20:23:10
Ожидать от вольных городов и монархий выделения своих языков - странно. От первых по причине малого количества носителей, а монархам нет в общем случае никакого резона развивать местный диалект.
почему нет резона ? Как раз есть - выделить свой диалект среди других прочих
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 20:24:06
Ожидать от вольных городов и монархий выделения своих языков - странно. От первых по причине малого количества носителей, а монархам нет в общем случае никакого резона развивать местный диалект.
Почему нет? Какая в данном случае разница, монархия или республика?
Раз по украинскому учению, нема мовы, нема и державы?
Сейчас же делают черногорский язык, кому-то это нужно!
Об одном жалею. :) Романовы царствовали в нескольких германских княжествах, могли бы русский там подтянуть.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: alant on 18 December 2019, 20:27:07
почему нет резона ? Как раз есть - выделить свой диалект среди других прочих
Зачем?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 20:29:17
Карта Германии до 1МВ из учебника. Хорошо видно, что достаточно крупными были только Бавария и Вестфалия, чтобы сохранить свои языки.
(https://q-map.ru/wp-content/uploads/2017/04/UnitedGermany1871-1-1024x752.jpg)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 20:29:41
Зачем?
шоб от ватников отбояриться
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 20:30:57
Вестфалия с начала XIX века уже была Прусской.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: alant on 18 December 2019, 20:32:19
шоб от ватников отбояриться
Кого?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 20:32:35
Ну и карта сильно до 1 МВ.
Ганновер тоже давно аннексировали.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: alant on 18 December 2019, 20:34:50
Почему нет? Какая в данном случае разница, монархия или республика?
Раз по украинскому учению, нема мовы, нема и державы?
Сейчас же делают черногорский язык, кому-то это нужно!
Об одном жалею. :) Романовы царствовали в нескольких германских княжествах, могли бы русский там подтянуть.
Та разница, что носителем суверенитета есть монарх или народ. А Черногория не монархия.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 20:38:55
Та разница, что носителем суверенитета есть монарх или народ. А Черногория не монархия.
Кстати, лишнее доказательство ущербности демократии. Королям глупые мысли реже приходят.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 20:42:14
Ну и карта сильно до 1 МВ.
Ганновер тоже давно аннексировали.
Карта в Германии в границах 1914 г. А Ганновер да, тоже крупный, и в тех местах платтдютш до сих пор частично сохранился.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 20:44:12
Карта в Германии в границах 1914 г. А Ганновер да, тоже крупный, и в тех местах платтдютш до сих пор частично сохранился.
но не в городе !
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 20:45:37
Речь же не о диалектном делении, а о выделении литнормы.
Почему Австрия, и будучи главной германской землей, и "сепаратная", не помыслила ни навязать свой язык, ни лингвистически обособиться впоследствии?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 20:46:20
но не в городе !
Да :) Ганновер - образец литературного немецкого языка. Я имел в виду бывш. королевство Ганновер.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 20:48:43
Почему Австрия, и будучи главной германской землей, и "сепаратная", не помыслила ни навязать свой язык, ни лингвистически обособиться впоследствии?
Вы видели фотки Вены времён аншлюса? Какая же Австрия «сепаратная»? :)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Сергей on 18 December 2019, 20:53:31
Ганновер - образец литературного немецкого языка.
Почему так случилось?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 20:53:42
Помнит Вена...
Я много видел фоток, в т. ч. как во Львов и Вильно и Ригу входят советские танки.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 20:54:28
Речь же не о диалектном делении, а о выделении литнормы.
Почему Австрия, и будучи главной германской землей, и "сепаратная", не помыслила ни навязать свой язык, ни лингвистически обособиться впоследствии?
почему нет - австрийский вариант довольно сильно отличается
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 20:55:07
Помнит Вена...
Я много видел фоток, в т. ч. как во Львов и Вильно и Ригу входят советские танки.
украинского фронта ?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 21:00:27
почему нет - австрийский вариант довольно сильно отличается
Как украинский русский, где скидка снижкой обзывается? :)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 21:03:17
почему нет - австрийский вариант довольно сильно отличается
И, кстати, именно этот вариант (ранний, конечно) лёг в основу идиша и заимствований в венгерский.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 21:12:06
Как украинский русский, где скидка снижкой обзывается? :)
Вас в гугле забанили? :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_German
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 18 December 2019, 21:28:46
И, кстати, именно этот вариант (ранний, конечно) лёг в основу идиша и заимствований в венгерский.
венгерский понятно а идиш частично, там больше швабских и франконских элементов чем австробаварских
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: bvs on 18 December 2019, 21:42:34
Тема интересная, где бы почитать про старые формы. Мне кажется, что Бисмарку с его учителями оставалось только орфоэпическую норму шлифовать, а остальное за него Гете, Шиллер с Лютером проделали.
И как случилось, что не было свидомых голштинцев, шлезвиговистов с мекленбуржцами, что совершенно красоты своих мов не ценили.
С немецким что интересно - Германию объединила Пруссия, но в основе немецкого ЛЯ совсем не берлинский диалект (исторически нижненемецкий). Из европейских такое еще в итальянском (там основой стал тосканский, а не римский). Тут дело в том, что соответствующие ЛЯ сложились еще до объединения.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 21:57:36
Тут дело в том, что соответствующие ЛЯ сложились еще до объединения.
Хоть кто-то тут правду скажет. :)
А то - "язык молодой, зеленый".
Раз сложились, значит, была потребность. Общественная, а может королей (по мнению Аланта).
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: bvs on 18 December 2019, 22:06:03
Из европейских такое еще в итальянском (там основой стал тосканский, а не римский). Тут дело в том, что соответствующие ЛЯ сложились еще до объединения.
Да, забыл написать, там объединителем был Пьемонт, но столицу сделали в Риме.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 22:17:26
Но чуть позже.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 22:57:10
Тут дело в том, что соответствующие ЛЯ сложились еще до объединения.
Небольшое уточнение. Язык литературы и книжно-письменная форма литязыка сложились до объединения, а устно-разговорная в процессе или позже.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 18 December 2019, 23:02:27
Об этом только после Эдисона можно знать. :)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 18 December 2019, 23:12:33
Об этом только после Эдисона можно знать. :)
Ну вот вы говорите сейчас на потомке одного из племенных языков Киевской Руси, а книжно-письменная норма там была :)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 19 December 2019, 19:47:20
Почему так случилось?
Почему литязык именно в г. Ганновере? Видимо, случайность. Хотя есть легенда, что из-за того, что там Лютер закончил перевод Библии :)
А вообще, в конце 19 в. местные языки/диалекты были не сильно престижны, и их использование вне чисто бытового общения часто подвергалось осуждению. Ну, это также хорошо известно по практике в СССР, да и сейчас этого добра хватает. 
А вот современные ганноверцы посмеиваются над своей особенностью :)

Bin ich zu häßlich für München,
zu dumm für Berlin,
zu trendy für Bautzen,
zu prollig für Wien
zu pleite für Hamburg
zu reich für Schwerin
manchmal hab ich das Gefühl,
dass ich zu durchschnittlich bin,
ich glaub, ich zieh nach Hannover,
denn da gehöre ich hin.

Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: alant on 19 December 2019, 20:56:19
Почему так случилось?
А в Гамбурге говорят на нижненемецком?
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 19 December 2019, 20:59:54
А в Гамбурге говорят на нижненемецком?
  :up:
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 19 December 2019, 21:08:52
Подумал, можно ли сейчас определить, из восточного или западного Берлина бюргер..
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Сергей on 19 December 2019, 21:46:09
А в Гамбурге говорят на нижненемецком?
Не знаю, не был в Гамбурге.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Leo on 19 December 2019, 21:54:03
Подумал, можно ли сейчас определить, из восточного или западного Берлина бюргер..
западные по турецки восточные по русски говорят
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: pitonenko on 20 December 2019, 12:26:04
А в Гамбурге говорят на нижненемецком?
Анекдот вспомнил. Далеко заполночь пьяный мужик во дворе орет во всю глотку.
- Сидоров! Выходи! Сидоров!!
Наконец, открывается балкон и выходит старик с сильным еврейским акцентом.
- Ну скажите таки, откуда здесь Сидоров? Это же кооперативный дом...
Грузчики в порту, которым равных нет, отдыхают с баснями Крылова.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Сергей on 19 May 2020, 01:47:12
Добрался до немецкой абстрактной лексики. Здесь и начинаются основные проблемы со словарем, ведь она здесь составлена из родных корней, в отличие от тупо заимствованной английской.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Euskaldun on 19 May 2020, 07:24:24
Добрался до немецкой абстрактной лексики. Здесь и начинаются основные проблемы со словарем, ведь она здесь составлена из родных корней, в отличие от тупо заимствованной английской.
вот-вот, не даром FSI отнес немецкий ко второй по сложности группе, в отличие от остальных германских (исландский они не рассматривали) и романских (!)
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Сергей on 19 May 2020, 07:42:45
С другой стороны, немецкий в этом плане чем-то напоминает русский.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Euskaldun on 19 May 2020, 15:03:49
С другой стороны, немецкий в этом плане чем-то напоминает русский.
конечно, ведь русская абстрактная лексика во многом - немецкие кальки, как например Einfluss = влияние
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: bvs on 19 May 2020, 19:19:05
конечно, ведь русская абстрактная лексика во многом - немецкие кальки, как например Einfluss = влияние
Немекое слово - калька с латыни, русское судя по форме - скорее калька с латыни или французского.
Title: Re: Становление литературного немецкого
Post by: Владимир on 19 May 2020, 19:55:35
Немекое слово - калька с латыни, русское судя по форме - скорее калька с латыни или французского.
Скорее с латыни через польский, до 2-й половины 18 в. использовалось слово инфлуенция: «Инфлуенцию иметь в делах Европских».
Но кальки с немецкого в русском тоже есть. Напр., выглядеть - aussehen, предстоять - bevorstehen, своевременный - rechtzeitig и т.п.